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Dibattito Corvaglia-Colucci
post pubblicato in Dibattiti, il 30 luglio 2008
 Dibattito sui diritti naturali

Destra e sinistra sono casi di emiplagia intellettuale

Ortega y Gasset
 

Maurizio Colucci, gestore del blog “Il lume rinnovato”, mi ha dedicato una lunga e stimolante recensione, addirittura divisa in due parti e  in paragrafi tematici (si può leggere qui: http://lumerinnovato.blogspot.com/2008/07/monopolio-di-stato-e-monopolio-privato.html#links ) . Non so se meritassi tanta attenzione. In effetti, qualcuno, nei commenti, ha lamentato la immeritata pubblicità “a quel comunista”. Risvolti esilaranti a parte, a mia discolpa, posso dire che dalla lettura del testo di Colucci, è facile capire come, in realtà, il mio lavoro sia stato lo spunto per una lunga dissertazione, a tratti – l’autore non me ne voglia - dal sapore scolastico, sul libertarismo; cosa utilissima, intendiamoci, e molto interessante anche, per chi fosse digiuno della materia. Pertanto ne consiglio la lettura integrale a molti.

Non posso, del resto farne una colpa all’autore, essendo questa tendenza ad indulgere al didattico, anche mia.

Qui mi limiterò a riportare alcuni botta e risposta, ossia le mie contro-argomentazioni alle osservazioni critiche mossemi, sfrondate dal loro, pur gradevole, carico didascalico.

Legenda: precedute da LC le mie frasi estrapolate dall’articolo recensito, preceduti da MC i commenti di Colucci, precedute da LC e scritte in grassetto le mie osservazioni.

1. Libertà, diritto e potere

LC
<i> scindiamo liberalismo da "capitalismo"</i>

MC

In altre parole vuoi scindere la libertà dalla libertà economica. A prima vista non mi sembra un'ottima idea. Si potrebbe sostenere che non esiste la libertà economica, ma solo "la libertà".

LC

No, non scindo i tipi di libertà. Scindo la concezione liberale da una pratica illiberale, cioè il capitalismo "as we know it", il capitalismo di stato, il monopolio innaturale.

LC
<i> se indice relativo di libertà è la scelta (di oggetti, stili di vita </i>

MC
Una precisazione: per un libertario, la libertà non è la quantità di scelte o la quantità di opportunità di cui disponi, bensì è la condizione in cui tu non vieni aggredito _da_altri_; condizione in cui la tua persona e la tua proprietà legittima non subiscono l'aggressione o l'invasione di altre persone.


Per notare la differenza con l'altra definizione, basta notare che, secondo quest'ultima definizione, Robinson Crusoe su un'isola deserta è perfettamente libero. Anche se sta morendo di fame ed ha pochissime opportunità. Ad esempio, Robinson è perfettamente libero di andare sulla luna. (Sebbene non sia capace di farlo.)


Il caso vuole che questa definizione di libertà ("libertà negativa") si sia rivelata a posteriori l'unica compatibile con le scoperte scientifiche. Infatti, ciò che abbiamo scoperto sul funzionamento della mente sembra indicare che noi non siamo liberi dai nostri stessi processi mentali. Le nostre decisioni (il cosiddetto "arbitrio") sono il risultato finale di una _computazione_ che avviene nel nostro cervello, sulla quale non abbiamo controllo. Cioè, non siamo liberi di cambiare l'algoritmo con cui il cervello decide cosa fare. Non siamo liberi dalla nostra stessa mente. Come disse Einstein in forma succinta ma efficace, "non posso volere ciò che non voglio".


Nessuno è libero da se stesso. Siamo tutti soggetti a limiti mentali e fisici. Quindi l'unico significato della parola libertà che potrebbe avere senso è quello che definisce la libertà come assenza di coercizione da parte degli altri. Libertà dall'aggressione da parte di altre persone. Che è appunto la definizione libertaria.

LC

In effetti, avrei dovuto parlare di “benessere”, più che di libertà. Il benessere, secondo la definizione che ne fa Amartya Sen ha appunto a che fare con le opzioni di vita. Poi, guarda, sono d'accordo che la pratica del libertario deve porre, in un "ordine lessicale", prima la libertà "negativa" e poi quella "positiva. Però, l'esempio di Robinson è un boomerang. Tu ne fai esempio della fallacia della libertà positiva. A me sembra il classico esempio di uomo libero "negativamente", perchè assolutamente non oggetto di costrizione, libero come il disoccupato è libero dal fisco. E' esempio, non della fallacia - che questa è condizione comunque necessaria - ma della non sufficienza di questa libertà. Egli, infatti, manca totalmente di libertà positiva. La tua battuta sulla sua libertà di andare sulla luna è perfetta nel palesare questi limiti. Da ciò, però, non faccio assolutamente derivare la necessità di organismi sovrapersonali atti a produrre artificialmente strumenti di fruizione del mondo. Come dice Friedman, è vero che nel mondo perfetto non piove mai, però un ombrello non è una cattiva idea.


LC
<i> Non credo nei "diritti naturali". </i>

MC
Neanche io (per quel che vale.)

Però nota che, in un senso più debole, la dottrina del "diritto naturale" è banalmente vera. Il senso è il seguente. Lo studio della biologia, e in particolare della psicologia evoluzionistica, rivela che la selezione naturale ha letteralmente programmato i nostri cervelli, dotandoli di alcune regole morali di base; (regole piuttosto vaghe e generiche, come ad esempio "non utilizzare un tuo simile come mezzo non consenziente per uno scopo", o "è sbagliato aggredire un innocente". Per ulteriori dettagli vedi il libro "Menti Morali" di Marc Hauser.)

LC

Ti dò anch'io qualche indicazione bibliografica: qualunque saggio di Clastres o, se ti manca tempo, "Frammenti di antropologia anarchica" di Graeber). Questo giusto per sottolineare come la fiducia che tu hai nell'innatismo sia forse mal riposta. Mi spiego, sono uno psicologo evoluzionista, pertanto con me sfondi una porta aperta; proprio per questo, però, devo avvertire che solo la pigrizia intellettuale di una certa psicologia intuitiva può farci cadere nell'errore di separare istinti e ragione, biologia e cultura.

E solo il bypassaggio della legge di Hume (le descrizioni non sono prescrizioni) ci permette di passare dalla evidenziazione di una condizione di base (essere) all'imperativo (dover essere). Amiamo smoderatamente lo zucchero. Dovremmo forse farne scorpacciate? No, perchè se amiamo smodatamente lo zucchero, è perchè il nostro cervello non è tarato per regolarne l'uso. Lo zucchero non è "naturale". Di contro, è inscritta nella nostra evoluzione la tendenza dell'uomo alla poligamia. Ugualmente ubiquitaria è la spinta alla vendetta e lo schifo innanzi a persone del nostro stesso sesso intenti in atti sessuali. Lo stesso dicasi per la diffidenza nei confronti di chi è diverso etnicamente. Dovremmo fare scaturire da tutto ciò una serie di prescrizioni a cui dar veste di "diritto naturale"?

il fatto è che, intanto, le norme sono, come dici, "vaghe e generiche", tramandateci dal processo evolutivo in virtù proprio della loro semplicità. La semplicità è utile; permette di attuare dei servomeccanismi senza troppa mediazione e che hanno un'alta probabilità di giovare alla sopravvivenza della specie. Ma siamo sicuri che

1. tali "norme" siano così rigide?

Direi di no. Infatti, non sono norme, sono giudizi. I giudizi sono solubili nella cultura. Per fortuna, come dimostrato dagli esempi sopra riportati.

2: siano così basilari, fondanti?

Messa come la butti giù tu, sembrerebbe che i comunisti, gli indiani d'America e le società astatali dell'Africa equatoriale (culture che non afferrano il concetto di proprietà) abbiano avuto un passato evolutivo differente dal nostro.

3: siano sempre così utili?

Anche la tendenza a ragionare per "euristiche", che sono delle scorciatoie mentali, è utile, ma molto rischiosa (il razzismo ne è uno dei frutti);

anche la reazione di "attacco-fuga" è innata, ma oggi, nelle mutate condizioni di civiltà, assolutamente controproducenti, perchè alla base di molte malattie fisiche.

Poi, bisogna fare molta attenzione quando si parla di "Verità" scientifiche e di incontrovertibile biologia. L'organizzazione degli alveari è stata spesso usata per dimostrare la "naturalità" della gerarchia.

Vorrei poi esprimere l'obiezione principale: dando per scontato che quanto dici sia "banalmente vero", i processi di "introspezione ingenua" fanno si che diamo per scontato l'accesso a questi programmi innati, che si riesca sempre a leggerli senza errori. Ma non è così. Pensa all'idea intuitiva della nostra necessità della "scarica" aggressiva o sessuale che tanto piaceva a Freud e, dopo di lui a Konrad Lorenz che, guarda caso era anche nazista. E' un'idea che non ha più corso in ambito scientifico da decenni. Eppure lo stile ideologico del naturalismo lorenziano ne ha fatto un esponente di quella ideologia tardo-romantica - quindi tutt'altro che scientifica - della "comunità popolare" che ha contribuito, proprio grazie ad asserzioni etologico-evoluzioniste, all'affermarsi del nazismo come pensiero diffuso, oltre che come regime politico.



MC
Insomma, gli umani alla nascita non sono una tabula-rasa, ma possiedono già alcune regole morali innate, pre-inserite nel cervello, pre-programmate. (Incidentalmente, una di queste regole sembra essere il rispetto dei diritti di proprietà: sembra che i bambini molto piccoli possiedano già il senso della proprietà.)

LC

io direi il senso del "possesso". Senso che ha la sua indubbia utilità. La proprietà, che del possesso è versione adulta e evoluta, può contenere elementi di utilità e di danno. Proudhon diceva che è illegittima ma che lo è sempre meno della proprietà pubblica. Pertanto l'utilità della proprietà è nella difesa che essa ci fornisce contro pretese sovrapersonali. Capisci che il possesso del bambino e del selvaggio e la proprietà della società "adulta" svolgono funzioni ben differenti. Ma anche ammesso l'innato senso del possesso, cosa lo rende più degno dell'innata spinta all'infedeltà che contraddistingue tutti i primati a testicoli esterni? Perchè conservare questo bagaglio e dimenticare l'altro? Esclusivamente per le ricadute pratiche di ordine sociale. Utilità.

MC

Queste regole innate sono comunque molto generiche e possono essere "istanziate", o "specializzate", dalla cultura.

LC

appunto.

MC

Ad esempio, la regola può essere che "è sbagliato aggredire un tuo simile innocente", mentre la cultura può definire chi va considerato "tuo simile". (Uno della tua religione, ogni essere umano, ogni essere umano maschio, tutti gli esseri senzienti compresi gli animali, ecc.)

Queste regole generiche, che per natura sono presenti nei nostri cervelli, si possono chiamare "diritto naturale". Quindi, in questo senso, e solo in questo senso, il diritto naturale esiste. (omissis)

LC

Non chiamerei ciò diritto naturale. La convergenza che tu giustamente segnali, mi pare più la spiegazione della funzionalità e della sovrapponibilità dei vari diritti consuetudinari. Il discorso che fai sulla "naturalità" del diritto è, in parte, condivisibile, ma questo ci porta solo alla conclusione che le norme scelte dal mercato - perchè i singoli attori le considereranno "utili"-, arriveranno in gran parte a coincidere con questo software. Siamo d'accordo. Ciò che contesto, invece, è la pretesa di estendere ad anelli successivi della catena di eventi che da tali concetti "self evident" origina la stessa naturalità e difendibilità, anche se dovessero confliggere con le stesse norme base. Questi sillogismi poco rigorosi non sono prodotti di algoritmi, bensì di "euristiche". Cose utili, in termini evolutivi, ma che possono causare grossi errori. Sono ciò a cui diamo il nome di "bias cognitivo". In definitiva, riprendendo Weber, si può ragionare in base ad un'etica dei principi o in base ad una dei risultati. La prima, pericolosissima, è alla base delle fedi e delle ideologie indimostrabili, insensibile ai risvolti pratici. Ad esempio, pretendere di proibire la RU486 o la contraccezione, fregandosene della fame e della mortalità infantile in Africa. L'altra etica è al riparo da ciò. E' chiaro, però, che i risultati verranno sempre giudicati in base a quegli assiomi innati che dicevamo.

Bene, il giusnaturalismo, più che riconoscimento dell'innatismo, mi pare una weberiana etica del principio.


MC
Le leggi dello stato sono espressione del _potere_, non del _diritto.

LC

Perfetto. Il potere non vuol dire che verrà utilizzato in modo "giusto". Direi che è vero il contrario. Però, il diritto come qualcosa che vive fuori in un altrove della "Ragion pura" non esiste.


MC

Ma tutto questo non deve far esultare i giusnaturalisti, perché, sebbene il diritto naturale esista, per quanto ne so nessuno ha ancora dimostrato che _bisogna_ rispettarlo. (Anzi nessuno ha mai dimostrato alcuna proposizione contentente la parola "dovere".) Siamo perfettamente in grado di ignorare il diritto naturale; cioè di fare cose che percepiamo come ingiuste.

LC

Ecco. Si può anche uccidere Tizio, se utile. Si può anche espropriare la proprietà. Si può perfino rispettarla laddove uno sentisse come self evident (il suo proprio "diritto naturale"?) che è un furto ;-)



LC

<i> C'è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia.</i>




MC

E' vero, c'è un che di mistico. Ma, per quanto mistica, questa sembra essere la regola che l'evoluzione ha scritto nei cervelli. Ad esempio, un bambino di 6 anni dice "Questa conchiglia è mia, perché l'ho trovata io". Oppure "Questa macchinina è mia, perché me l'ha data lui". I bambini sono libertari innati, almeno sotto questo aspetto.


LC

Per Freud il bambino era un "perverso polimorfo". A parte questo, la mistica scritta nel nostro cervello non ci dice nulla circa la natura di questo "lavoro". A Rothbard, per esempio, sembra che basti recintare un terreno per farlo proprio. E orinare negli angoli?

Lasciando i paradossi, non si tiene conto della vaghezza della definizione - la cui precisazione, ancora una volta, può avvenire solo tramite il consenso, cioè il mercato - nè, per dirne una,  della clausola lockiana.

LC
<i> non esiste diritto se non riconosciuto.</i>


MC

Questo somiglia al positivismo giuridico,

LC

no.

MC

dottrina che ha seri problemi, messi in luce dalla seguente domanda:

Se la maggioranza smette di _riconoscere_ il diritto alla vita degli ebrei, improvvisamente gli ebrei non hanno più il diritto alla vita? Improvvisamente colui che li uccide non sta più ledendo alcun diritto?

LC

Intanto, io contesto a qualunque maggioranza il diritto di imporsi su qualunque minoranza. Il diritto, come dici, è una cosa, il potere, un'altra. Un vero sistema di mercato non porterebbe alla dittatura della maggioranza. Ma qui contraddici l'ipotesi di partenza, quella per cui il consenso si struttura sulla base di programmi condivisi e prodotti dall'evoluzione perchè utili. Non esiste diritto consuetudinario che non contempli l'aggressione e l'omicidio come sanzionabili. In tal senso hai ragione, esiste un' etica "naturale". Ma se essa fosse così pressante come potrebbero darsi fenomeni talmente in antitesi a tale etica?

MC

A me pare impossibile rispondere di sì. Questo dimostra , a mio avviso, che il diritto non è il risultato di una convenzione o del consenso; è un insieme di regole preesistente a qualunque convenzione (regole scritte dall'evoluzione nei cervelli della maggior parte della gente, mutazioni a parte).

LC

quella che l'evoluzione ha scritto è la tendenza a reagire con emozioni sgradevoli ad alcune azioni. Nessuna regola preesistente.

MC

Il diritto è preesistente alla legge,

LC
il diritto è la trasformazione in legge di un sistema di gradevolezza-spiacevolezza e di motivazioni all'azione la cui ubiquitaria diffusione nei sapiens sapiens è dovuta al fatto che sopravvive ciò che è più adatto (leggasi "utile").

LC
<i> come diceva Stirner, la proprietà, più che un furto è "un dono", perché è l'acquiescenza degli altri che ci _permette_ di continuare a possedere.</i>


MC

Mi pare che tu confonda il potere col diritto. L'acquiescenza degli altri ci dà al massimo il POTERE di continuare a possedere; ma non ci dà il DIRITTO di continuare a possedere.

LC

Io non confondo. Non so Stirner. Anzi, lo so. Stirner diceva che i diritti non esistono. Mi rendo conto che il diritto è il potere, non solo riconosciuto, ma "giusto" (in base a logiche dell'iperuranio o del software). Comunque, in termini pratici, è l'acquiescenza che ci dà il potere di gestire ciò che possediamo, mentre non c'è diritto giusto che non possa essere infranto dalla mancata acquiescenza.

LC

<i> è allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a _definire_ i diritti vigenti in un dato momento e luogo;</i>


MC

Ma, caro Luigi, il diritto non è qualcosa che tu puoi "definire", come fossi un giocattolaio che sta definendo le regole con cui devono muoversi i pupazzi. Infatti, qualunque cosa tu "definisca", se non è compatibile con le regole di giustizia che sono _già_ presenti nel mio cervello, io la percepirò come ingiusta.

LC

Ecco, vedi? La divaricazione è qui. Io non contesto che nel processo di definizione di ciò che è diritto si abbia un'alta convergenza su alcune pretese più sentite, solo non escludo che civiltà, culture, contingenze, opportunità permettano all'uomo odierno di non soggiacere rigidamente a quelle che tu descrivi come gabbie psichiche. In definitiva, io dico solo due cose:

1) Il processo oltre che biologico, è storico. Intendiamoci, i limiti servono appunto per poter creare sempre nuove strutture. Chomsky lo dice a proposito del linguaggio. Senza norme innate, non esiste libertà e creatività nelle lingue. Quindi, non dico che non esistano alcuni paletti morali inscritti, figuriamoci. Dico solo che non sempre le reazioni innate continuano ad essere utili nelle mutate situazioni ambientali. L'orripilazione da paura , che permette al gatto di incutere timore, nell'uomo si chiama pelle d'oca;

2) Dai per scontato che, una volta definita la meta-moralità nelle sue grandi linee, sia semplice leggere la realtà tramite questo filtro.

Guarda che è proprio attraverso concezioni simili che i socialisti ritengono oggettivamente ingiusta l'aggressione del capitalista.

L'introspezione ingenua ci fa leggere come ovvie cose che per altri non lo sono. Se così non fosse, la terra sarebbe un regno di armonia. Ritengo che la voce con cui questi istinti (in realtà sono schemi d'azione) ci parlano sia talmente bassa da essere confusa nel frastuono delle contingenze moderne e che la lingua in cui si esprime sia più polisemantica dell'ebraico antico.

Ecco perchè, se tu riterrai ingiuste alcune delle mosse che io imporrò ai miei pupazzi, puoi star certo che altri troveranno ingiuste quelle che per te sono "naturali" (pensa sempre ai collettivisti). Ecco perchè TUTTO viene dal "mercato".

MC

I diritti non possono essere "stabiliti" o "ridefiniti" da nessuno: sono regole immutabili programmate dall'evoluzione nel cervello (come "è sbagliato aggredire un innocente", ecc), che entro certi limiti possono essere specializzate dalla cultura. Il tuo consenso può darmi, al massimo, il _potere_ materiale di fare qualcosa, non il diritto di farla.

LC

Ok. Ma poi sei così sicuro di saper definire quando è aggredito un innocente? I concetti, nella loro rozzezza, sono ben chiari nel geroglifico bio-cognitivo e ben valutabili in una realtà semplificata. Ma solo in quella.


LC

<i> ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall'ambito della sacralità per entrare in quello dell'utilità. La proprietà non è sacra, è, al più, utile.
</i>



MC

Questo "ridisegnamento" del mondo, che tu vedi come l'atto di definire i diritti, è una definizione dei _poteri_; cioè è la definizione di che cosa ciascuno di noi può fare senza essere aggredito.

Per quanto riguarda l'utilitarismo: questa dottrina (che io una volta sostenevo con convinzione) ha evidenti problemi. Ad esempio, prendi lo scenario seguente: un medico ha 5 pazienti in punto di morte. Ognuno di essi, per vivere, ha bisogno di un organo differente. Il medico si accorge che in sala d'aspetto c'è una persona perfettamente sana. Se la uccidesse e prendesse i suoi organi, potrebbe salvare 5 vite. Cinque al prezzo di uno. Domanda: è giusto uccidere la persona per salvarne 5? Secondo la dottrina utilitaristica, la risposta sembrerebbe essere sì. Ne segue che non siamo utilitaristi. Evidentemente nel nostro cervello c'è una regola che non risponde ai criteri utilitaristici (lascio a te il compito di scoprire quale sia questa regola).

LC

Ho letto quest'esempio in "L'illusione di Dio" di Dawkins. Continuo a dire che stabilire dati di fatto e definirli SEMPRE validi sia una semplificazione.


LC

<i> La proprietà non è sacra, è, al più, utile.</i>

MC
Noto che poni di frequente un'alternativa tra utilitarismo e "sacralità". Per te, o i diritti di proprietà sono giustificati dall'utilità, oppure sono "sacri".

LC

Si, ma non pongo le cose in termini così dualistici come sembra - e come, invece, spesso fanno i giusnaturalisti. Il mio è, semmai, un "monismo non neutrale". Ritengo che utile e naturale siano in gran parte coincidenti ma che, laddove si dovesse creare un conflitto fra il principio (l'intervento ben fatto) e il risultato (il paziente vivo), sia il secondo ad avere la precedenza.

MC

Beh, io non vedo nulla di sacro o di mistico nel dire che le regole di funzionamento di una macchina sono fissate, e non si possono cambiare a piacimento. Io, in quanto macchina, non sono in grado di considerare "giusta" una cosa che ritengo ingiusta, indipendentemente da cosa la maggioranza ha stabilito che bisogna considerare giusto. E' al di là delle mie capacità così come stabilite dal mio programmatore (la selezione naturale). Questo non significa che per me il diritto sia qualcosa di "sacro". Significa solo che è una cosa che non posso cambiare, immutabile. Una cosa può essere immutabile senza essere sacra.

LC

Io, come macchina, non posso scegliere se volare o no. Non c'è nulla di sacro. Ciò è immutabile. Ma qual'è il nostro margine di movimento in ambiti morali e comportamentali? Io credo molto maggiori. Mi togli il libero arbitrio che perfino l’eterno baffone mi ha dato!


LC
<i> Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l'ottimo Friedman)

MC

Ehm, temo che Friedman non vada escluso, perché è dichiaratamente libertario e non utilitarista.

LC

Lo escludo perchè non giusnaturalista (anche se non propriamente utilitarista) e perchè "ottimo" (cioè meno semplicista), non perchè non libertario.

LC
<i> possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo</i>

MC

Ma tutti gli assiomi sono indimostrati. Se provi a dimostrarli, necessariamente li dimostri in termini di _altri_ assiomi, i quali resteranno a loro volta indimostrati. Quindi tutti noi abbiamo degli assiomi etici indimostrati –-- te compreso, immagino. E nessuno è in grado di dimostrare i propri assiomi (neppure gli utilitaristi, ammesso che esistano, sono in grado di farlo).

LC

Ok. Stavo solo ribadendo la non eccelsa razionalità della cosa quando i giusnaturalisti si atteggiano a padroni della Verità.

MC

Un esercizio interessante è fare introspezione su se stessi per scoprire quali siano i propri assiomi etici.

LC

Grazie del suggerimento, ma è già parte del mio lavoro di psicoterapeuta cognitivo.

LC

Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste, e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria...



MC
Se intendi "proprietario della terra", allora è vero che potrebbe stabilire a piacimento le leggi: a casa propria ognuno è sovrano.

LC

Ecco. Questo è esattamente la dimostrazione di quanto dicevo circa le conseguenze estreme che originano da premesse indiscutibili come quelle giusnaturalistiche. Se la proprietà è giusta indipendentemente dal consenso, ne deriva che è giusta qualunque conseguenza che nasca da questa proprietà, anche se è palesemente in contraddizione con le premesse libertarie da cui si partiva. In teoria, e ragionando per iperboli, se un uomo rothbardiano divenisse lecitamente proprietario del pianeta terra, questi potrebbe a ragione far valere il proprio "Ius excludendi alios" imponendo la diaspora cosmica all'intera umanità. Non scherzo, la cosa è stata così espressa da un anarcocapitalista italiota. L'esempio è eccessivo? Lo sono anche le caricature dei nostri volti, ma è proprio così che si mettono in evidenza i nostri tratti più caratteristici e definienti. Ora, questo esito che fa discendere massima autorità da massima libertà cozza tremendamente proprio con quell'intuitività morale che prima mettevi in stretta relazione con il nostro patrimonio biopsicologico. A questo punto non si capisce quale sia la differenza, quanto a presupposti di legittimazione, rispetto allo Stato. E' la stessa cosa. Ma se non c'è distinzione sostanziale alcuna fra il potere sovrano del proprietario e quello dello Stato, è chiaro che l'ortodossia rothbardiana si incarta.

MC

Chi non apprezzasse le sue leggi sarebbe libero di andare a vivere altrove, dove le condizioni di vita sono migliori. I proprietari delle terre confinanti, infatti, farebbero a gara per convincere le persone a migrare nel loro territorio, offrendo loro condizioni di vita più vantaggiose. In tal caso nessuno avrebbe più rapporti con il proprietario in questione, che dovrebbe cambiare atteggiamento oppure perderebbe la sua enorme proprietà più rapidamente di quanto l'ha acquisita.

LC

Si. Per quanto porti avanti principi "panarchici" più che federalistici, concordo - a grandi linee - con questa concezione e conosco Hoppe. Del resto, il principio federativo di Proudhon muove da motivazioni simili. Però, ciò è sicuramente valido per piccoli stati, quali Monaco, Andorra, San Marino (i quali sono tali proprio perché esistono i Grandi Stati nazionali). Lo stile con cui , però, si intende mantenere questa condizione di polverizzazione amministrativa, porta a rendere ancora una volta evidente l'incartamento di cui sopra quando gli ortodossi rothbardiani dichiarano di preferire sempre gli stati piccoli anche se illiberali, anche se le loro leggi discriminano omosessuali, gruppi etnici specifici o tossicodipendenti, anche se lo Stato madre da cui si intende secedere fosse più liberale. I nostri paleo-padanisti ne sono chiaro esempio.

MC

In ogni modo, è un’ipotesi molto irrealistica che qualcuno possa diventare “proprietario di un intero paese” senza fare uso di violenza. (Anzi, ironicamente, la tua è un’ottima descrizione dello Stato.)

LC

infatti, è un'ottima descrizione dello stato......

MC

Chiediamoci che cosa davvero ciò significhi. Se davvero uno riesce a estendere molto le sue proprietà con mezzi legittimi, cioè senza usare la violenza, significa che ha soddisfatto molto bene le esigenze dei cittadini; che ha fatto del bene alla gente. Ma può conservare la sua posizione solo fino a che continua a far ciò. (Ricorda quanto detto prima sul monopolio in un regime di libero mercato: tale monopolio può esistere solo finché offre un buon servizio a prezzi bassi).

LC

Cioè, fino a che continua ad avere il consenso!


MC
Quindi costui, smettendo di soddisfare le esigenze dei cittadini come ha fatto finora, perderebbe la sua posizione e la sua proprietà molto più rapidamente di quanto l'ha acquisita.

LC

Ti consiglio di allontanarti un po' dagli autori yankee e cominciare a leggere i nostri paleosecessionisti per constatare come queste considerazioni di buon senso - che condivido e che danno leicità alla ribellione degli scontenti - siano considerate deviazioni eretico-socialiste.

MC

A meno che, per conservare la sua posizione, non decidesse improvvisamente di cominciare a usare la violenza, nel qual caso diventerebbe uno Stato.

LC

Infatti. Il proprietario padano-rothbardiano ha, in quell'incubo distopico, pieno potere sul territorio che controlla, quindi anche sulle persone che lo occupano, con la sola esclusione della pena di morte.


MC

Continui poi:

LC

Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà,

MC
Mi viene da chiedere: la tua proprietà come l’hai ottenuta? Probabilmente rendendo un servizio agli altri. (Oppure usando la violenza).

LC

Guarda che non intendevo dire che la proprietà è brutta e il mercato è bello (come si fa il mercato senza la proprietà?). Dicevo solo che ogni cosa ha più di una faccia. La proprietà può essere difensiva o offensiva, ad esempio. Noto, allora, che alcuni non apprezzano le cose che io apprezzo per gli stessi motivi per cui lo faccio io.

LC

Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato.

MC
1. In pratica stai dicendo che un monopolio forzoso può tutelare i diritti delle persone meglio di agenzie private in concorrenza tra loro. Detto così suona meno convincente.

LC

No. Qui hai frainteso. Intendevo dire che trovo piuttosto ottimistica la concezione anarcocapitalista classica. Ad ogni modo, se i diritti da tutelare fossero realmente quelli "naturali" da te individuati, avrebbe senso l'affermazione che solo lo Stato li potrebbe tutelare. Nota, al riguardo, Davide Fidone, al quale ho fatto leggere lo scambio:

Agenzie private in concorrenza fra loro tutelerebbero meglio dello stato i diritti che i propri clienti chiederebbero loro di tutelare. Ma i diritti che le persone vogliono tutelare non devono per forza coincidere con i "diritti naturali", ovvero con la morale comune. Una cosa è la morale comune, una cosa la volontà individuale. A parte il fatto che i diritti individuali dei giusnaturalisti non è detto che coincidano con la morale comune e che uno può anche avere una morale differente dal comune, ma anche trascurando questo, se uno ritiene una cosa moralmente sbagliata (ovvero "contraria al diritto naturale") non è detto che non la desideri e che non richieda alla propria agenzia di protezione la tutela del proprio desiderio anche se considerato moralmente ingiusto.
In altre parole, le agenzie di protezione in concorrenza fra loro tutelerebbero i diritti desiderati dai propri clienti, non i diritti naturali intesi come morale comune.
Solo uno stato, ed in particolare uno "stato etico", può tutelare in modo assoluto quella chre viene considerata la morale comune, perchè solo il monopolio della forza è capace di schiacciare le volontà egoistiche antimorali.
Ecco perchè l'affermazione che il diritto naturale potrebbe trovare piena ed assoluta applicazione solo in uno stato è vera.  



LC

Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti,

MC
Non capisco: tu stai descrivendo una dittatura, non il libertarismo. E non vedo in che modo questo supporti la tua tesi che lo stato sia necessario per difendere i diritti.

LC

Non supporto affatto questa tesi. Lo Stato è l'affossatore di ogni pretesa (di diritto). Ho detto che i supposti diritti naturali non si difendono da sè, pertanto, il proprietario (piccolo Stato) rischia di comportarsi come lo Stato (grande proprietario).

Ti cito un pezzo, secondo me sensato, di Fabio Nicosia:

Immaginiamo che quattro proprietari rothbardiani abbiano ognuno un vertice in comune con l'altro, in modo da disegnare un quadrato completamente intercluso, che costituisca res nullius. Immaginiamo ancora che un paracadutista atterri in quel quadrato.
In base alla teoria rothbardiana della proprietà, i quattro proprietari circostanti non hanno alcun obbligo nei confronti del paracadutista: nessuno, per Rothbard, può essere obbligato a un facere e omettere è sempre lecito (ad esempio, la madre che lascia morire di fame il proprio figlio esercita un proprio diritto naturale). D'altra parte, vien sottolineato, il primo carattere della proprietà è la facoltà di esclusione (ius excludendi alios), sicchè il proprietario che lascia morire il paracadutista esercita un proprio diritto anche sotto tale profilo. Per contro, magra consolazione, il paracadutista diviene proprietario della res nullius da lui stesso occupata: la proprietà come gabbia nella quale gli altri ti rinchiudono.
Se non ci piacciono le gabbie, c'è qualche cosa che non va in tale teoria, ed è il suo assolutismo e unilateralismo: si diviene proprietario legittimo indipendentemente dalle condizioni degli altri: ogni proprietario è autocertificato, e cionullameno il suo diritto di proprietà si impone sugli altri, costituendo unilateralmente in loro capo obblighi giuridici, che essi debbono rispettare pena sanzione, indipendentemente da qualunque consenso o considerazione di utilità: esattamente come nelle più vecchie dottrine giuridiche imperativiste. Esattamente come queste, del resto, la dottrina rothbardiana giustifica l'assolutismo del sovrano (in veste di proprietario) con formule di legittimazione sovrannaturali, nel nostro caso sulla "natura" e sul "lavoro", o meglio sul preteso diritto naturale, che deriverebbe da un bruto atto di occupazione originaria.
Tutto ciò è molto new age, ma non sembra in grado di fondare una teoria della libertà, quanto piuttosto una del fondamento legittimo del potere e del comando.

2. Lo sfruttamento

MC
Dici:

LC

Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso.


MC
Affinché io ti sfrutti, non basta che io tragga beneficio; è necessario che io ti stia costringendo con la forza, o minacciando di usare la forza.

LC

Concordo con la definizione.

MC

Se invece tu hai accettato la transazione libero da coercizione, allora entrambi traiamo un beneficio. Se vogliamo chiamarlo sfruttamento, allora ci stiamo sfruttando a vicenda.

LC

Certo. Io e la mia bella facciamo sesso ed ognuno "sfrutta" l'altro. Io non faccio sesso con le altre e, pertanto, le sto "discriminando". Non è a questa concezione di sfruttamento o di discriminazione che mi riferisco quando critico la deriva destroide del libertarianianism "polenta e osei".


LC
Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrate”, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato.

MC
Il bisogno non è stato interrogato? Non capisco. Come si fa a interrogare un bisogno?

LC

Forma "poetica" per dire che il contratto non è a due, bensì a tre. Forma dolce per dire che talvolta si può essere "costretti con la forza" anche quando ciò non sembra avvenire.

Per me lo sfruttamento in senso “forte” è quando chi detiene il potere si sforza per mantenere la controparte, o meglio, la popolazione di potenziali controparti, in condizioni di ridotto potere contrattuale. Pertanto, non ritengo che ogni situazione sbilanciata configuri sfruttamento, se realmente tutti ci guadagnano (somma diversa da zero).

Ho poi un’ idea “debole” di sfruttamento che può realizzarsi anche nelle singole contrattazioni, qualora la violenza sia presente nella forma del ricatto – anche se Block arriva a difendere anche il ricatto… - e, pertanto, non osservabile. Francamente, non capisco come si possa fare riferimento all’intuitività per spiegare la naturalità di ogni giudizio morale e non tener conto della analoga immediatezza del quasi unanime consenso a questa lettura. Se tale intuitività non serve a definire la giustizia, francamente non so perché similari compulsioni giudiziali debbano invece assurgere a regole auree e non discutibili.

Detto ciò, però, ritengo tale forma debole ineliminabile e sempre preferibile la libera contrattazione, anche tenendo presente ciò, a qualunque imposizione esogena di condizioni di contrattazione, perchè, proibirla sarebbe svantaggioso per tutti.

MC

Comunque, il bisogno non ti conferisce dei diritti aggiuntivi. Ad esempio, se io sto morendo di fame, e per sopravvivere scassino la tua casa e rubo un televisore, devo comunque rifonderti il danno. Non posso cavarmela dicendo “ma io avevo molto bisogno di entrare in casa tua”. Mi pare intuitivo.

LC
Tendi ad universalizzare le tue intuizioni. Conosco moltissime persone che trovano intuitive le cose in modo opposto a come le vedi tu.


3. Il conservatorismo culturale dei libertari

LC

La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. ... Non si capisce per quale motivo ... questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità.


MC
Nella mia esperienza, la maggioranza dei libertari sembra essere atea.

LC

Nella mia esperienza, la maggioranza dei libertari è cattolica integralista. Mi dici L’antievoluzionismo c’è, ma è una corrente di minoranza, per quanto ne so. Allora, sai male. Ti invito nuovamente a staccare lo sguardo dagli USA e rivolgerlo ai nostri lidi. Leggi i forum, maschilisti, integralisti e “vandeani“. Ci troverai sempre i vezzeggiati libertari “de noantri”. Ho perfino trovato un sito di ispirazione cattolico-libertaria con un logo con tanto di cuore immacolato e due fucili incrociati!!

La più rinomata libreria anarcocapitalista, gestita dal buon Piombini, persona peraltro civilissima, è la "Libreria del Ponte" di Bologna ( http://www.libreriadelponte.com/ ). Ci troverai, oltre alla pagina "antidarwinismo", che raccoglie tutti i testi antievoluzionistici che qui si possono ordinare, anche una scelta di articoli di tutto il think tank anarcocapitalista italiano (cioè, padano), per lo più a carattere anti-islamista, preconciliare, anti-abortista, anti-femminista. Ci trovi anche la pubblicità a PEPE, rivista "cattolico libertaria" e alla rivista para-leghista "Enclave". Questi articoli sono anche ripresi da siti fondamentalisti cristiani come "Kattoliko".

In definitiva, tutto Il "Movimento Libertario" italiano (http://www.movimentolibertario.it/home.php ) , che si riunisce intorno all'editore Facco, che pubblica la rivista Enclave' è un coacervo di teo-cons.

MC

Il clericalismo c’è. Forse dal loro punto di vista ha più senso, visto che negli USA le confessioni religiose, per quanto ne so, non ricevono fondi pubblici e sono davvero associazioni volontarie; e quindi forse le considerano ottimi alleati contro lo Stato: più potere alle confessioni significa più potere a un’associazione volontaria, quindi meno potere allo Stato.

LC

L'idea che la Chiesa, in Italia, sia un contraltare allo stato è bislacca. La Chiesa è la concorrente, perchè vuole farsi Stato.

MC


Un piccolo test di personalità: cosa rispondete alla domanda “Qual è l’organizzazione criminale più grande? la Chiesa o lo Stato?”. Io mi unirei ai libertari nel rispondere “lo Stato”. Sono forse clericale per questo? Spero di no. :)

LC

La partita non è così scontata. Ci mettiamo "X" ?




permalink | inviato da tarantula il 30/7/2008 alle 18:44 | Leggi i commenti e commenta questo postcommenti (6) | Versione per la stampa
clericolaicità e fasciolibertarismo
post pubblicato in Dibattiti, il 12 maggio 2008

Clericolaicità e fasciolibertarismo
dibattito sulla laicità




Lo specchietto dell'integralismo laico
di Luigi Corvaglia


 

Un luogo comune ampiamente diffuso in questa triste stagione di
dominio della neo-lingua orwelliana (quella per cui "la guerra è pace
e la schiavitù è libertà") afferma essere in corso una "offensiva
laicista" ("la pace è guerra") ad opera di un estremismo ateo di segno
uguale e contrario a quello clericale che vuole imporre a tutti la
stessa morale. Insomma, per clericali, teo-dem e neo-con, i laici ed i
libertari sarebbero contraddittori, intolleranti e assolutisti! Non
sarebbe necessario spendere troppe parole per mettere in evidenza le
fallacie di un argomento per cui basta una capacità cognitiva appena
superiore all'ottusità che marchia tanta parte della psiche clericale.
Il sistema perché il bue dia del cornuto all'asino, infatti, è tutto
nell'utilizzo di sillogismi errati e basati su sentenze espresse nella
neo-lingua ( pretendere autonomia per sé e per gli altri è praticare
la schiavitù, imporre agli altri "valori non negoziabili" è libertà) .
Non ci si aspettano, del resto, prestazioni migliori da chi predica il
monopolio ideatico e morale sulla scorta di un utilizzo a dir poco
parsimonioso della logica. E' però da rimarcare come il cretinismo
montante abbia ormai fatto terra per porci anche del supposto fronte
"laico". Sentenze di simile tenore, infatti, sono spesso espresse
dagli esponenti del buonismo post comunista, del kennedismo alla
vaccinara, dell'ecumenismo luogocomunista della sinistra del cilicio,
della retorica del progressismo "tutti si e tutti ma", del liberalismo
de noantri. Perché - ci viene spesso chiesto, con aria gesuitica e
malandrina dai portatori sani di buon senso - tutto questo astio nei
confronti delle pretese della Chiesa? Non sarete pure voi - dicono
questi progressisti assennati, con la sufficienza di chi la sa lunga -
degli intolleranti come rimproverate essere i cattolici? Vorreste
forse imporre - parola che viene sardonicamente sottolineata con
malizia - la vostra morale laica? A questo punto, forse, è il caso di
spendere qualche parola. Innanzitutto, una premessa: la libertà è un
bene indivisibile, è, tecnicamente, un "bene pubblico". Un bene si
definisce pubblico quando, una volta disponibile, non è possibile non
usufruirne (non escludibilità) e quando è indivisibile (la libertà non
si fa a fette). Sicché, per quanto io possa essere egoista nel
desiderare la mia libertà, perfino il mio voler secedere da qualunque
ordinamento coercitivo, il mio egoismo può esprimersi in concreto solo
nel desiderare la produzione di un bene pubblico, ossia la libertà per
tutti; essa è co-condizione per il realizzarsi della mia.

E' qui che un lettore poco attento, forse sprovveduto, sicuramente
prevenuto, potrebbe sottolineare un paradosso d'illibertarietà nel mio
voler "imporre" la libertà a chi non la vuole. Ripeto, potrebbe farlo
solo un lettore poco avveduto che ignora che, se ogni "bene pubblico"
presenta le caratteristiche di indivisibilità e non escludibilità,
solo il bene pubblico "costrizione" viene realmente imposto. Infatti,
proprio perchè indivisibile, la costrizione non permette spazi di
libertà neanche per chi non condivide la scelta costrittiva. Il l bene
pubblico "libertà", di contro, proprio in virtù della sua non
escludibilità, permette ogni cosa a tutti. Fra le cose che permette è
inclusa la volontaria sottomissione di chi non apprezzasse l'assenza
di steccati intorno a sé alle autorità secolari, spirituali o morali
da egli liberamente scelte. Ciò per l'elementare cognizione, in
possesso di chiunque sappia cosa sia una matrioska, che la forma più
piccola rientra in quella più grande e non viceversa. Avere a
disposizione un piccolo spazio, cioè, permette di muoversi ben poco;
aver a disposizione un grande spazio permette un raggio d'azione molto
maggiore, ma, assolutamente, non obbliga affatto a percorrere l'intero
territorio. Ecco perché la laicità non ha nulla a che vedere con un
integralismo ateo che, nella psicotica logica anti-laicista,
rispecchierebbe quello clericale in termini di assolutismo. "Imporre"
libertà o costrizione, quindi, non sono atti equiparabili in termini
libertari (oltre che logici). In definitiva, il coercitivo decide per
sé e anche per gli altri, il libertario solo per sé. L'integralista
cattolico, ad esempio, essendo ostile al divorzio, pretende di
vietarlo a tutti, incluso a chi, non essendo portatore dello stesso
orizzonte morale, vorrebbe divorziare. Il divorzista, per contro,
pretende di essere libero di divorziare ma non impone affatto ad
alcuno di farlo se non vuole. Solo il primo, quindi, mette in atto una
reale imposizione, perché gli effetti indivisibili prodotti dal "bene"
costrizione ricadono su ogni individuo costringendolo entro angusti
limiti, che questi non ha autonomamente fissato. Quindi, il sillogismo
anti-laico è errato perché la premessa principale "chi vuole imporre
una concezione è un autoritario" è viziata dall'utilizzo improprio del
concetto di imposizione. Avrebbero ragione i chierici di ogni ordine e
grado solo se lo stato - o la libera organizzazione che lo avesse
sostituito - laico imponesse per legge il divorzio ai coniugi
litigiosi, l'aborto ai genitori di figli deformi, l'anticoncezionale a
chi ha troppi figli, il matrimonio agli omosessuali che si amano,
l'adozioni a quelli che convivono, l'eutanasia a chi soffre senza
speranze di guarigione, l'ateismo a tutti. Ma non è questa la pretesa
del laico, proprio perché è laico. Si pone però il contrario. Lo stato
teocratico vieta a tutti tutto ciò. Quello che gli piace è il bene per
tutti, incluso chi non gradisce, quello che è il bene per gli altri,
se a lui non piace, non deve piacere neppure agli altri. Il libertario
non impone nulla, permette, il chierico non permette nulla, impone.
Non esiste alcuna specularità dogmatica.

Allora, perché tanto astio, mi chiedeva l'amico di buon senso, quello
del giusto mezzo che è sempre giusto perché è proprio in mezzo?
Perché, in definitiva, l'atteggiamento di acquiescenza del soggetto
prono ai diktat di entità sovrapersonali non incide solo sul suo
status, ma produce effetti indivisibili, esternalità, dicono i
giuristi, anche nei miei confronti. Ciò consolida, di fatto, il potere
dei titolari della coercizione non solo nei suoi confronti, ma anche
nei miei. Egli, decidendo per sé, decide per me. Sicché chi dà
consenso alla coercizione è avversario della libertà, mia e di chi la
pensa come me, non meno di chi la coercizione la pratica. Perché tanto
astio, amico assennato? Perché - ora dovrebbe essere chiaro - chi dà
il consenso alla coercizione è mio avversario non meno di chi mi punta
una pistola alla tempia.

Luigi Corvaglia

 
 
Michele Bendazzoli
 
> da Lo specchietto dell'integralismo laico di Luigi Corvaglia

 

> Un luogo comune ampiamente diffuso in questa triste stagione di dominio
> della neo-lingua orwelliana (quella per cui "la guerra è pace e la
> schiavitù è libertà") afferma essere in corso una "offensiva laicista"
> ("la pace è guerra") ad opera di un estremismo ateo di segno uguale e
> contrario a quello clericale che vuole imporre a tutti la stessa morale.
> Insomma, per clericali, teo-dem e neo-con, i laici ed i libertari
> sarebbero contraddittori, intolleranti e assolutisti! Non sarebbe
> necessario spendere troppe parole per mettere in evidenza le fallacie di
> un argomento per cui basta una capacità cognitiva appena superiore
> all'ottusità che marchia tanta parte della psiche clericale. Il sistema
> perché il bue dia del cornuto all'asino, infatti, è tutto nell'utilizzo
> di sillogismi errati e basati su sentenze espresse nella neo-lingua (
> pretendere autonomia per sé e per gli altri è praticare la schiavitù,
> imporre agli altri "valori non negoziabili" è libertà) . Non ci si
> aspettano, del resto, prestazioni migliori da chi predica il monopolio
> ideatico e morale sulla scorta di un utilizzo a dir poco parsimonioso
> della logica.

Dopo tale premessa il minimo che ci si possa aspettare e' una
argomentazione assolutamente ferrea di quelle che, fino a questo punto,
non sono che delle insinuazioni.

 > E' però da rimarcare come il cretinismo montante abbia
> ormai fatto terra per porci anche del supposto fronte "laico". Sentenze
> di simile tenore, infatti, sono spesso espresse dagli esponenti del
> buonismo post comunista, del kennedismo alla vaccinara, dell'ecumenismo
> luogocomunista della sinistra del cilicio, della retorica del
> progressismo "tutti si e tutti ma", del liberalismo de noantri. Perché -
> ci viene spesso chiesto, con aria gesuitica e malandrina dai portatori
> sani di buon senso - tutto questo astio nei confronti delle pretese
> della Chiesa? Non sarete pure voi - dicono questi progressisti
> assennati, con la sufficienza di chi la sa lunga - degli intolleranti
> come rimproverate essere i cattolici? Vorreste forse imporre - parola
> che viene sardonicamente sottolineata con malizia - la vostra morale
> laica? A questo punto, forse, è il caso di spendere qualche parola.
> Innanzitutto, una premessa: la libertà è un bene indivisibile, è,
> tecnicamente, un "bene pubblico". Un bene si definisce pubblico quando,
> una volta disponibile, non è possibile non usufruirne (non
> escludibilità) e quando è indivisibile (la libertà non si fa a fette).

Non hai dato nessun contenuto al termine liberta', lo hai semplicemente
assimilato, per definizione, a bene pubblico. Cos'e', la tua liberta',
libero arbitrio? Prevede, la tua liberta', che si possa ammazzare
impunemente un essere umano? No? Solo in qualche caso? Dovresti
specificare meglio, altrimenti rischiamo di cadere nel paradosso di
criticare una forma di neolingua, inventadosene un'altra, costruita su
misura per lo scopo di distruggere la prima.

 

> Sicché, per quanto io possa essere egoista nel desiderare la mia
> libertà, perfino il mio voler secedere da qualunque ordinamento
> coercitivo, il mio egoismo può esprimersi in concreto solo nel
> desiderare la produzione di un bene pubblico, ossia la libertà per
> tutti; essa è co-condizione per il realizzarsi della mia.
> E' qui che un lettore poco attento, forse sprovveduto, sicuramente
> prevenuto, potrebbe sottolineare un paradosso d'illibertarietà nel mio
> voler "imporre" la libertà a chi non la vuole. Ripeto, potrebbe farlo
> solo un lettore poco avveduto che ignora che, se ogni "bene pubblico"
> presenta le caratteristiche di indivisibilità e non escludibilità, solo
> il bene pubblico "costrizione" viene realmente imposto. Infatti, proprio
> perchè indivisibile, la costrizione non permette spazi di libertà
> neanche per chi non condivide la scelta costrittiva. Il l bene pubblico
> "libertà", di contro, proprio in virtù della sua non escludibilità,
> permette ogni cosa a tutti. Fra le cose che permette è inclusa la
> volontaria sottomissione di chi non apprezzasse l'assenza di steccati
> intorno a sé alle autorità secolari, spirituali o morali da egli
> liberamente scelte. Ciò per l'elementare cognizione, in possesso di
> chiunque sappia cosa sia una matrioska, che la forma più piccola rientra
> in quella più grande e non viceversa. Avere a disposizione un piccolo
> spazio, cioè, permette di muoversi ben poco; aver a disposizione un
> grande spazio permette un raggio d'azione molto maggiore, ma,
> assolutamente, non obbliga affatto a percorrere l'intero territorio.
> Ecco perché la laicità non ha nulla a che vedere con un integralismo
> ateo che, nella psicotica logica anti-laicista, rispecchierebbe quello
> clericale in termini di assolutismo. "Imporre" libertà o costrizione,
> quindi, non sono atti equiparabili in termini libertari (oltre che
> logici). In definitiva, il coercitivo decide per sé e anche per gli
> altri, il libertario solo per sé. L'integralista cattolico, ad esempio,
> essendo ostile al divorzio, pretende di vietarlo a tutti, incluso a chi,
> non essendo portatore dello stesso orizzonte morale, vorrebbe
> divorziare. Il divorzista, per contro, pretende di essere libero di
> divorziare ma non impone affatto ad alcuno di farlo se non vuole. Solo
> il primo, quindi, mette in atto una reale imposizione, perché gli
> effetti indivisibili prodotti dal "bene" costrizione ricadono su ogni
> individuo costringendolo entro angusti limiti, che questi non ha
> autonomamente fissato.

Mi pare tu commetta un errore abbastanza grossolano: guarda che di andare
in Chiesa a sposarsi, e di promettersi reciproca fedelta' per la vita,
non e' mica il dottore a prescriverlo e neanche il prete a consigliarlo.

E' una libera scelta, e come tutte le libere scelte comporta delle
*responsabilita'*. O davvero non confonderai la liberta' con 'io faccio
in qualsiasi momento cio' che mi comanda il cazzo'?. I promessi sposi non
vogliono vincoli di indissolubilita' nel loro rapporto? Non hanno che da
evitare accuratamente di presentarsi davanti un altare di una Chiesa
cattolica. Possono optare per il rito laico, o, se il rito religioso per
loro fa fico, o e' un must per le rispettive famiglie, possono optare per
una delle forme del matrimonio islamico, quello dell'affitto, ovvero la
stipula di un contratto temporaneo.


 > Quindi, il sillogismo anti-laico è errato perché
> la premessa principale "chi vuole imporre una concezione è un
> autoritario" è viziata dall'utilizzo improprio del concetto di
> imposizione.

Mi pare che alla luce di quanto evidenziato, non ci sia nessun sillogismo
errato se non quello che, a buon mercato, vorresti far passare tu:
siccome tu sei laico, ti senti in diritto, alla luce della rivendicata
(ma non vera) superiorita' morale, di dire alla Chiesa come cazzo vuole o
non vuole regolare il matrimonio fra due persone che dichiarano
volontariamente di voler sottostare alle regole dettate dalla stessa.

 

> Avrebbero ragione i chierici di ogni ordine e grado solo se
> lo stato - o la libera organizzazione che lo avesse sostituito - laico
> imponesse per legge il divorzio ai coniugi litigiosi, l'aborto ai
> genitori di figli deformi, l'anticoncezionale a chi ha troppi figli, il
> matrimonio agli omosessuali che si amano, l'adozioni a quelli che
> convivono, l'eutanasia a chi soffre senza speranze di guarigione,
> l'ateismo a tutti.

E tu se la Chiesa imponesse il matrimonio a tutti coloro che vogliono
avere un rapporto sessuale, impedisse agli omosessuali di avere rapporti,
impedisse l'adozione di bambini a chi non e' cristiano, l'utilizzo dei
preservativi a chi non e' cristiano, l'eutanasia a chi non crede.
Aggiungo peraltro che e' lo Stato, non la Chiesa, che ha la forza per
imporre chi deve o non deve addottare chi puo' o non puo' essere
ammazzato, quanto e come, credenti o non credenti, dobbiamo contribuire
con i nostri soldi, all'assassinio di decine e decine di milioni di
essere umani, solo perche' incapaci di difendersi.

 

> Ma non è questa la pretesa del laico, proprio perché
> è laico. Si pone però il contrario. Lo stato teocratico vieta a tutti
> tutto ciò. Quello che gli piace è il bene per tutti, incluso chi non
> gradisce, quello che è il bene per gli altri, se a lui non piace, non
> deve piacere neppure agli altri. Il libertario non impone nulla,
> permette, il chierico non permette nulla, impone. Non esiste alcuna
> specularità dogmatica.

Chi ha da avere deve dare ... Che lo Stato imponga cio' che gli pare e
piace a tutti e' vero, ma la direzione della coercizione va quasi sempre
nel senso contrario di quanto sostieni: sono io che sono costretto a
essere complice di donne indegne di essere chiamate madri, che ammazzano
il proprio figlio solo per non perdere la propria linea per qualche mese,
non tu. Sono io che sono costretto a pagare fior di quattrini per
mantenere in piedi una scuola pubblica - laica - del cazzo, peggio di
quella del Burundi, non tu e poi pagare ancora per mandare miei figli in
una scuola che non li destini a essere qualificati come penultimi
nell'ambito dei paesi OCSE. Sono io che pago per finanziare universita'
come la Sapienza di Roma, che si permette il lusso di impedire al
pontefice - un sommo filosofo - di tenere una lezione che avrebbe
contribuito in parte a sollevare dall'infimo livello culturale in cui si
trovano i rispettivi studenti.
Per cui abbi pazienza perche' io non ne ho piu', risparmiaci questi
presunti sillogismi e inizia a trarre le dovute conseguenze dalle
premesse libertarie che sembreresti voler sostenere.

 

> Allora, perché tanto astio, mi chiedeva l'amico di buon senso, quello
> del giusto mezzo che è sempre giusto perché è proprio in mezzo? Perché,
> in definitiva, l'atteggiamento di acquiescenza del soggetto prono ai
> diktat di entità sovrapersonali non incide solo sul suo status, ma
> produce effetti indivisibili, esternalità, dicono i giuristi, anche nei
> miei confronti. Ciò consolida, di fatto, il potere dei titolari della
> coercizione non solo nei suoi confronti, ma anche nei miei. Egli,
> decidendo per sé, decide per me. Sicché chi dà consenso alla coercizione
> è avversario della libertà, mia e di chi la pensa come me, non meno di
> chi la coercizione la pratica. Perché tanto astio, amico assennato?
> Perché - ora dovrebbe essere chiaro - chi dà il consenso alla
> coercizione è mio avversario non meno di chi mi punta una pistola alla
> tempia.
> Luigi Corvaglia

E guerra sia.

Michele

 
 
Luigi Corvaglia
 
Caro Bendazzoli, la tua risposta mi era sfuggita. In ciò il motivo del
mio ritardo nel dar seguito al dibattito. Rimedio. La prima cosa che
mi rimproveri è di non aver dato una definizione di libertà. In
effetti. Tema dell'intervento, in fondo, era solo la trita e
stucchevole questione del cosiddetto "integralismo laico" e
l'obiettivo i vari "laici moderati", "atei devoti" e "cattolici
adulti". Era implicita in questo scritto di poche pretese una
concezione minima di libertà, quella in grado di esser colta dal
lettore medio e corrispondente pressappoco alla "libertà negativa" di
Berlin, la libertà "da" (una oppressione). Definisco quindi
oppressione qualunque totalità che voglia darsi al posto del parziale,
qualunque assoluto che voglia darsi al posto del relativo, qualunque
eterno che voglia darsi al posto del temporaneo, qualunque collettivo
che voglia sostituirsi all'individuo. Chiesa e Stato ripondono bene a
questa definizione. Onestamente, non è che trovi bizzarre o
disdicevoli le tue opinioni morali e religiose; figuriamoci. E'
proprio quello che ho scritto, cioè che il mio "individualismo" mi fa
apprezzare la tua libertà di esprimere concetti simili  - cioè la
mancanza di una entità superiore a te che ti impedisca di esprimerli -
perchè questa tua libertà è co-condizione per la mia di esprimere e
vivere in base a valori antitetici. Mi imputi di esprimere "sillogismi
a buon mercato" ed "errori grossolani". Può essere. Però, un
grossolano errore è il tuo quando individui nella mia difesa
dell'autodeterminazione morale e civile proprio un esempio di quella
totalità, di quell'assolutismo che impedirebbe a te e alla Chiesa di
operare come vuole ("ti senti in diritto, alla luce della rivendicata
(ma non vera) superiorita' morale, di dire alla Chiesa come cazzo
vuole o non vuole regolare il matrimonio fra due persone che
dichiarano
volontariamente di voler sottostare alle regole dettate dalla
stessa"). Au contraire. Supposta superiorità morale non è la mia,
bensì quella della Chiesa. Non esistono graduatorie oggettive di
moralità. Nel mercato si sceglie fra alternative.  Soprattutto, poi,
mi guardo bene dal dire alla Chiesa quello che deve fare e ordinare a
chi volontariamente decide di sottostare alle sue regole. La Chiesa fa
solo il suo mestiere. Sulle sue pecorelle ha tutto il diritto di farlo
e io non mi immischio minimamente. Vedo la cosa come un circolo sado-
maso. Non mi piace, non ne farei mai parte ma  non impedirei  mai a
nessuno di sottostare ai giochi liberamente scelti dal proprio club
(diceva Spooner che "i vizi non sono crimini") e mi limiterei a
reagire solo ai tentativi di imporre ai non iscritti al circolo lo
stesso stile sessuale. Questo, invece, è esattamente quello che
avviene col circolo Von Masoch presieduto dal Nazinger. Tu, invece, mi
ribalti la fritatta e dici che io voglio imporre la mia morale! Io la
mia morale la predico e la pratico, come i preti, ma non pretendo il
monopolio, al contrario dei preti.
La tua reazione, in definitiva, mi sembra ti metta nella involontaria
condizione di chi, passando per caso, si sia messo proprio davanti al
bersaglio. Mi dai dell'integralista laico, in definitiva (pertanto,
diventi oggetto della mia satira). Segno che ho difficoltà
d'espressione, oppure che certo libertarismo italiota, per puro
spirito di acquiescenza tardorothbardiana, sia a tal punto fedele alla
volgata teo-con da perdere la consequenzialità logica. A me sembra, in
soldoni, caro Bendazzoli, che sulla scorta di un condivisibile astio
nei confronti dello Stato - concordo in toto con quanto dici sulla
scuola pubblica, ad esempio - il paleolibertarismo abbia preso partito
a-priori per un avversario classico dello Stato, cioè la Chiesa. Il
nemico del mio nemico è mio amico, no? Non sempre. Vista nell'ottica
della teoria dei giochi, ti rendi conto che si tratta in entrambi i
casi di giocatori che vogliono giocare "a somma zero". Insomma, la
Chiesa non è contro lo Stato. La Chiesa vuole farsi Stato. Vuole
essere una delle forme di quella totale ed eterna reductio ad unum di
cui parlavo prima. Il mio scritto, altro non era se non un moto di
stizza nei confronti di questo "asso piglia tutto" e dei suoi
portatori d'acqua del fronte "progressista" rivendicando, invece, il
dinamismo avalutativo del "mercato". Quello che un libertario dovrebbe
ricercare. O no?
____________________________________________________________
 
non si ebbe più risposta.....





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La volpe e il riccio
post pubblicato in Dibattiti, il 20 agosto 2007

   

La volpe e il riccio

 

Dialogo fra un autodidatta senza decenza e un professore senza docenza

 (al lettore l'assegnazione dei ruoli)

--------------------

Da Il Cretinismo anarchico. Aggiornamenti.

 

Di Luigi Corvaglia

 

Le volpi sanno molte cose,
ma il riccio ne sa una grande.

 

Archiloco

 




Paolo Ranieri:

 

Peccato che il riccio di Archiloco la cosa grande che sa se la tenga per sé, e ci abbia spedito questo minus habens, per informarci delle molte cose che sa, e tuttavia capisce a rovescio. Ve ne sono alcune comunque che non sa, e alcune che crede di sapere ma sono sbagliate. Ad esempio, quando parla di "un noto rivoluzionario di professione (di professione intellettuale, perché di mestiere fa il ragioniere)" comprendo con certezza che sta parlando di me. Pure, non solo mai hofatto il ragioniere (sia detto anche per la guardia di finanza, ché non vorrei mi incriminassero per attribuzione abusiva di titolo professionale) - ora comunque vendo bottiglie di vino, ma dubito che il fatto mi diminuisca o mi innalzi - ma, con tutta evidenza, non posso essere di professione insieme intellettuale e rivoluzionario, per la contradizion che no'l consente. Come si può comprendere, non professo né questo né quello. Semplicemente, se posso, quando posso, rifletto e mi ingegno di sovvertire uno stato di cose che a me non garba. Si direbbe garbi invece al Corvaglia che pare considerare come propri antagonisti non già coloro che usurpano il potere su questo mondo, ma parecchi dei non moltissimi che questo potere contestano e si sforzano si sabotare magari in maniera confusa.

Impossibile confutare una per una le assurdità pronunciate dal nostro: sono proprio troppe. E impossibile confutarne anche solo le più imbarazzanti, senza prima di tutto avvertire che é l'approccio stesso alla questione ad essere posto a capa sotto e piedi in aria. Alcune pratiche rivoluzionarie attuali, o del passato, possono essere fatte rientrare nella corrente dell'"anarchismo", che comunque solo per Corvaglia può ridursi a un socialismo liberamente scelto: non tutte, io ad esempio, per citarne uno che conosco bene, non mi immagino di essere anarchico, e meno ancora lo affermo.

In alcuni casi, tuttavia, sono i soggetti stessi a pensarsi e a dichiararsi anarchici. Ma anche così, il criterio per misurare la coerenza di una teoria e la sua efficacia, non può sfuggire al confronto fra questa teoria e la prassi attuale, o pelomeno potenziale. In tutte le argomentazioni del Corvaglia, viceversa, la prassi normalmente é totalmente elusa, e se del caso, é chiamata in causa come messa in pratica di una teoria prefabbricata. Il luogo in cui le questioni vengono poste dal Corvaglia, è l'agone delle sole idee. Un esempio?

Scrive:

 

Cosa spetta, allora, ai libertari? Sfruttare e mantenere le potenzialità liberatorie e impedire quelle autoritarie implicite in ogni forzatura dell’esistente, in ogni atto di violenza, quale appunto la proprietà è. Come disse Goodman, fare in modo che le libertà passate non si tramutino nelle schiavitù di oggi. Immaginiamo, ancora, che, nella condizione pluralistica descritta, un più o meno vasto gruppo di individui condivida l’idea di vivere fuori dalla logica dello scambio, in una condizione di socialismo liberamente scelta e sempre rivedibile. Bene, come si era detto, non è forse l’anarchismo il socialismo consensuale in assenza di autorità centrale? Dov’è, allora, la differenza con la situazione precedentemente considerata? Non ci sarebbe differenza nella situazione in cui l’opzione anarco-socialista fosse accolta da tutti. Enorme differenza nel più probabile caso in cui non tutti fossero entusiasti sostenitori del mutuo appoggio e della messa in comune del mondo. Nell’anarchismo “tradizionale”, a carattere religioso, non esiste spazio per opzioni appena meno libere della libertà totale, al punto da vietare la schiavitù liberamente scelta (extra ecclesiam nulla salus); nella società “liberale”, laica e “di mercato”, ognuno sceglie ciò che vuole. Basti pensare che nella società di mercato è possibile vivere senza mercato, mentre nellacomunità anti-mercato è impossibile vivere producendo e scambiando per capire quale delle due opzioni sia la più “libertaria”. Lo scambio contiene il non scambio, ad esempio. Che il “più” contenga il “meno” dovrebbe essere acquisizione ovvia per chiunque abbia visto una matrioska.Molti gesuiti della “A cerchiata” non l’hanno mai vista. Il pluralismo è base della libertà.

 

Che belle argomentazioni, vero? Peccato che l'assunto "nella società di mercato è possibile viveresenza mercato" non abbia fondamento nella realtà, mentre pareva filare così bene nelle astrazioni dell'autore. A parte il fatto che la storia, la grande assente del pensiero del Corvaglia, dimostra che il mercato appena esce dall'ambito marginale, necessita di uno stato che lo garantisca, perché altrimenti le pretese proprietarie del mercante non trovano protezione. Ma, più essenziale, il mercante pretende di vendere qualcosa che non é suo, non é più suo che del potenziale acquirente e nemmeno più suo che mio, essendo io quello che passa di là per caso. Perché lo scambio sia realistico, occorre che a monte sia stata affermata la proprietà di ambedue i soggetti dello scambio.
La proprietà, non già il possesso che, essendo funzione dell'uso, decadrebbe nel momento stesso in cui uno dichiarerebbe di voler cedere l'oggetto. Ora la proprietà per essere gestibile presuppone l'accordo di tutti, spontaneo o forzoso. L'accordo spontaneo è poco verosimile, perché non si vede perché mai io dovrei spogliarmi dell'uso di qualcosa per cederlo totalmente a te; né vale il discorso della compensazione, perché ciò con cui mi compreresti dovrebbe a sua volta essere qualcosa che, potendo essere mio, tu tratti come tuo. Tuo al punto da poterlo cedere a me. Rimane il consenso forzoso, come usa oggi: come soluzione libertaria, capite che non ci siamo.
Il punto che pare sfuggire al nostro filosofo é che la libertà di Essere proprietario riduce per ciòstesso la libertà di tutti gli altri, di Sei miliardi di altri. Per questo la pretesa proprietaria, qualoravenisse affermata, andrebbe affrontata con la triade perfetta grata al Bakunin, pugnale veleno cappio. Perché é nemica di sei miliardi di libertà, nemica sei miliardi di volte della libertà. Ma l'idea stessa é poco verosimile: dal momento che il desiderio di scambiare, di commerciare, di arricchire, di accumulare, non deriva da una sorta di capriccio come ce lo presenta ingenuamente il Corvaglia: ma dalla volontà di acquisire potere sugli altri, costringendoli a comprare da noi ciò che prima era pacificamente loro.

Quindi non solo le conseguenze sono oggettivamente nemiche della libertà, ma la fonte stessa della proprietà si situa agli antipodi della libertà.
Quella che Corvaglia presenta come una stramberia: che molti anarchici vedono l'abolizione dellaproprietà come PRELIMINARE all'abolizione dello stato, é viceversa il frutto non solo di duesecoli di riflessione, ma di due secoli di esperienza sovversiva pratica. Perché, se la proprietà non è abolita, non trasformata in proprietà pubblica, collettiva o simili, ma proprio abolita, lo stato é necessario per salvaguardare appunto la proprietà. Nessuno vuole abolire lo stato, che é quello che salvaguarda te come proprietario, e in misura molto minore, anche te come non proprietario.
Ma infatti tutti i pensatori che tanto sono grati al Corvaglia, non Sono seguiti nella realtà da nessuno: quelli come Proudhon che lo furono, sono stati dismessi da decenni, se non da secoli.
perché l'abolizione dello stato, separata dall'abolizione della proprietà, é pure costruzione mentale,che non corrisponde alle esigenze reali di nessuno. A che cosa mi gioverebbe la scomparsa dello stato, se dovessi tuttavia essere tributario di infiniti proprietari e della loro prepotenza?
E infatti non solo quel liberalismo che Corvaglia, dopo averlo separato dal capitalismo, incurante del fatto che sono nati insieme, uno logos dell'altro, riconduce allo “spirito di autodeterminazione dell’individuo, alla lotta contro ogni totalità, ogni assolutismo, politico come religioso, all’ethos che ha sovvertito la staticità pre-moderna fondata sul dato immutabile, sulla gerarchia, sul privilegio per rivendicare autonomia e libera scelta" ci presenta come cugino germano dell'anarchismo - non si evolve minimamente nel senso di una riduzione dello stato, ma é viceversa esso stesso prossimo all'estinzione, avendo perduto la propria funzione di propagandista delle meraviglie della libertà economica. Ormai l'economia ha conquistato il mondo: questi giullari non servono più. La modernità non ha più bisogno di suscitare consensi: anche se ne trova ancora qualcuno nelle periferie del pensiero, là dove trascina la propria sopravvivenza stenta il povero Corvaglia. Il quale mentre rivendica per sé la libertà di intrattenersi con Friedman o simili, nega l'uguale libertà di utilizzare Evola o Nietzsche ad ipotetici altri, giacché lui su qualche bigino (fondato parzialmente per Evola, del tutto improprio per Nietzsche) ha letto trattarsi di autori fascisti. Mostrandosi così non già nemico dell'ortodossia, ma nemico di quelle ortodossie che non sono la sua. Naturalmente poi gli altri sono tutti disinformati, al contrario di lui che é per definizione informatissimo. Il trucco poi, é sempre il solito: gli oppositori sono tutti bigotti, conservatori, custodi dell'ortodossia; lui è invece innovativo, spregiudicato, provocatorio. Per cui chi non é d'accordo con lui, é un paria a priori: come minimo é una vedova dell'ortodossia.

La modernità é bella e buona perché lo afferma lui; lui é bravo e buono perché é a favore della modernità. Un pensiero non meno circolare della banca Mediolanum. Un pensiero costruito intorno  a Corvaglia. D'altronde anche la lingua, che a tratti (rende vouz) si direbbe valdostano, l'ha costruita intorno a sé. Libertari rispetto a ogni cosa, non esclusa la camicia di forza dell'ortografia! Salvo poi ricadere nelle più bigotte tassonomie di destra e sinistra, alla maniera della nota rivista di sinistra “A Rivista Anarchica”. Annettendo per di più alla destra uno come Massimo Fini che di destra non fu mai, e anzi fu per esempio uno che da subito, senza le pagliacciate lottacontinuarde, principiò un'indagine indipendente su Piazza Fontana. E allo stesso modo, non ci viene risparmiata la favola del progresso, resa evidente dall'allusione al "medioevo" che essendo venuto prima é, in quanto tale, peggiore. Al Corvaglia evidentemente paiono cose belle e buone la nascita delle carceri, della psichiatria, degli eserciti nazionali, dei passaporti, della ricerca transgenica, delle legislazioni antifumo, antidroga, etc, dello stato-nazione, dei partiti politici, dei sindacati, del welfare, del razzismo, dei trapianti di organo, della misurazione oraria del lavoro, della bomba atomica, della produzione industriale, delle ideologie, di mostruosità come l’Onu, di stati come Israele, del fascismo, del bolscevismo, etc. tutti simpatici regali della modernità, sconosciuti nei medioevi precedenti e ingrati a quelli che lui considera i medievali attuali, coloro che spregiano e rifiutano questa modernità.

In pratica, lui é un altro che parla di cose che non conosce per cercare di affermare una sua idea precostituita a tavolino, nemmeno originale anche se professata da sostenitori sempre più rari (in soldoni l'unica concezione libertaria dell'anarchismo sarebbe quella che lo intende come un liberalismo radicale o, come scrive senza apparente vergogna, un socialismo condiviso da tutti) e che in realtà non spera di smuoversi davvero da quel tavolino.

Si tratta di uno pseudopolemica artificiosa contro gente che nemmeno sa che Corvaglia esiste, destinata a cenacoli di professori senza cattedra, studenti senza borsa, autodidatti senza decenza.

 

Risponde Luigi Corvaglia

 

Paolo! Ero veramente preoccupato. Questo mio scritto stava rimanendo privo del tradizionale lancio di escrementi e ci stavo realmente rimanendo male. Temevo non mi amassi più. Devo dire, però, che ti trovo un po' fuori forma. Altre volte sei stato più efficace. Trovo sempre gratuiti alcuni tuoi insulti personali (minus habens, dai, non lo userei neppure per Joe Fallisi...) ma, in genere, li tollero e mi fanno sorridere, perchè fungono da spezia di un piatto solitamente gustoso dal punto di vista delle argomentazioni. Argomentazioni - cosa che non hai mai capito - che io condivido quasi totalmente, perchè non sono affatto, nonostante le apparenze, quel viscido amante dello status quo che immagini io sia. Faccio solo le pulci ai nostri cuscini perché mi piace la pulizia sotto il deretano. Qui, invece, la spezia rischia di essere solo un mascheramento dell'insipienza. Allora è solo disturbante e mi procura sommovimenti in tutte le nobili parti poste al di sotto del diaframma. Devo dire che la lettura della tua ultima "recensione" mi ha dato una sensazione di deja vù (termine valdostano), di precotto riscaldato. E' un discorso che, con verve maggiore, abbiamo fatto già più volte. Cioè, tu, come colpito nelle più tenere tue parti dalla logica “liberale” del mio discorso, hai già fatto gli stessi proclami retorici, lo stesso comizio a piazza vuota, e io ti ho già risposto con la pazienza che si riserva allo zio un po’ andato ma simpatico. Per questo motivo ti invio (è in fondo) la chiosa di un nostro vecchio dibattito che si adatta perfettamente a questo piatto scotto. Ora puntualizzo qualcosa prendendo spunto dalle tue critiche.

Tu dici:

 

Ad esempio, quando parla di "un noto rivoluzionario di professione (di professione intellettuale, perché di mestiere fa il ragioniere)" comprendo con certezza che sta parlando di me. Pure, non solo mai ho fatto il ragioniere (sia detto anche per la guardia di finanza, ché non vorrei mi incriminassero per attribuzione abusiva di titolo professionale) - ora comunque vendo bottiglie di vino, ma dubito che il fatto mi diminuisca o mi innalzi - ma, con tutta evidenza, non posso essere  di professione insieme intellettuale e rivoluzionario, per la contradizion che no'l consente.

 

Intellettuale non ti ho mai pensato. Figurati. Intendevo “professione intellettuale”, non intellettuale di professione. Quanto alla professione reale, più di una persona mi aveva detto che usavi aiutare  la tua consorte nel disbrigo di pratiche fiscali. Ora vengo a sapere che svolgi invece il ben più rivoluzionario mestiere del mercante. Non cambia nulla. No, i mestieri non innalzano e non diminuiscono. Quello che volevo dire, con una ironia forse non efficacissima, era che esistono un sacco di rivoluzionari "di professione", molto snob, che a sentirli parlare sono dei matamoros col fallo sempre in tiro, ma il clangore, più che d' armature, è di mosce rotelline, quali tutti siamo, del grande ingranaggio che ci schiaccia. Eunuchi che si sognano Priapo. Come per tutti, è già molto se si riesce a creare piccoli blocchi, inceppamenti e rotazioni contromano per contrastare questa  impotentia coeundi. Diamo l'assalto ad un cielo blu-Viagra.

 

Come si può comprendere, non professo né questo né quello. Semplicemente, se posso, quando posso, rifletto e mi ingegno di sovvertire uno stato di cose che a me non garba. Si direbbe garbi invece al Corvaglia che pare considerare come propri antagonisti non già coloro che usurpano il potere su questo mondo, ma parecchi dei non moltissimi che questo potere contestano e si sforzano si sabotare magari in maniera confusa.

 

Au contraire (valdostano). Ripeto che mi picco semplicemente di approcciare le cose con occhio analitico, per deformazione psichica e, forse, professionale. Mi pongo nella funzione di avvocato del diavolo della parte che pure è la mia, per metterne in evidenza aporie che rischiano di essere controproducenti proprio per i fini che sono nostri.

 

Impossibile confutare una per una le assurdità pronunciate dal nostro: sono proprio troppe. E impossibile confutarne anche solo le più imbarazzanti, senza prima di tutto avvertire che é l'approccio stesso alla questione ad essere posto a capa sotto e piedi in aria. Alcune pratiche rivoluzionarie attuali, o del passato, possono essere fatte rientrare nella corrente dell'"anarchismo", che comunque solo per Corvaglia può ridursi a un socialismo liberamente scelto: non tutte,

 

Certo, è una semplificazione. Il mutualismo proudhoniano, il collettivismo bakuniniano e l'anarcocomunismo kropotkiniano sono cose diverse. Per tacer dell’idiotismo primitivista di un Zerzan. Eppure sono concezioni accumunate da alcuni tratti che ho, forse arbitrariamente, definito con la formuletta del socialismo liberamente scelto. Famo a capisse, però.

 

io ad esempio, per citarne uno che conosco bene, non mi immagino di essere anarchico, e meno ancora lo affermo.

 

Lo so. Come Groucho Marx, non accetteresti mai di entrare in un club che accettasse te fra i suoi soci.

 

In tutte le argomentazioni del Corvaglia, viceversa, la prassi normalmente é totalmente elusa, e se del caso, é chiamata in causa come messa in pratica di una teoria prefabbricata. Il luogo in cui le questioni vengono poste dal Corvaglia, é l'agone delle sole idee.

Le pratiche sono sempre conseguenza di idee e, se queste sono confuse e contraddittorie, si rischia di fare ciambelle senza buchi e perfino buchi senza ciambelle. Comunque mi sembra che anche tu (salvo stereotipati luoghi comuni dionisiaci e pantaclastici) eluda continuamente la prassi - non hai mai risposto a obiezioni pratiche se non con suggestive espressioni retoriche - in nome di una concezione che, per mantenersi pura e splendente, non deve sporcarsi con la realtà.

 

Che belle argomentazioni, vero? Peccato che l'assunto "nella società di mercato è possibile vivere senza mercato" non abbia fondamento nella realtà, mentre pareva filare così bene nelle astrazioni dell'autore. A parte il fatto che la storia, la grande assente del pensiero del Corvaglia, dimostra che il mercato appena esce dall'ambito marginale, necessita di uno stato che lo garantisca, perché altrimenti le pretese proprietarie del mercante non trovano protezione.

 

Ecco, questo mi sembra uno dei due grossi errori del pensiero anarchico, l'idea che lo stato abbia l'esclusivo compito di bastione del capitalismo e non viceversa. E' il capitalismo as we know it che è un prodotto dello stato. Poi, se la storia è presente nel tuo pensiero, ci deve essere entrata dalla porta di servizio di qualche scuola serale, dato l’inequivocabile dato che il mercato precede di moltissimo la nascita dello stato. Solo con lo stato moderno, però, il mercato è diventato quel mostro onnivoro e autodistruttivo che conosciamo.
Comunque, vedo che ammetti che, in assenza di uno stato che lo falsi e lo ipertrofizzi ai suoi lordi fini, il mercato, quello delle merci, perderebbe le sue potenzialità totalizzanti e oppressive. Lo definisci addirittura “marginale”. Quindi, se gli levo il bastione statale, che protegge “le pretese proprietarie”, il “mercato” perisce? Mettiti d'accordo con te stesso prima di produrre i tuoi sproloqui eufonici e taglienti. I tuoi discorsi sono sempre piacevolmente sferraglianti ma, sferraglia sferraglia, il treno deraglia.

 

Ma, più essenziale, il mercante pretende di vendere qualcosa che non é suo, non é più suo che del potenziale acquirente e nemmeno più suo che mio, essendo io quello che passa di là per caso.

 

Tu sai che concordo completamente. La nostra differenza non è nei principi.

 

Perché lo scambio sia realistico, occorre che a monte sia stata affermata la proprietà di ambedue i soggetti dello scambio. La proprietà, non già il possesso che, essendo funzione dell'uso, decadrebbe nel momento stesso in cui uno dichiarerebbe di voler cedere l'oggetto. Ora la proprietà per essere gestibile presuppone l'accordo di tutti, spontaneo o forzoso.
L'accordo spontaneo è poco verosimile, perché non si vede perché mai io dovrei spogliarmi dell'uso di qualcosa per cederlo totalmente a te; né vale il discorso della compensazione, perché ciò con cui mi comperesti dovrebbea sua volta essere qualcosa che, potendo essere mio, tu tratti come tuo. Tuo al punto da poterlo cedere a me.

 

Troppo banale. Non tieni conto di tutto quanto non ci sarebbe disponibile nemmeno come possesso se altri non fossero spinti a produrlo sulla scorta di incentivi resi possibili dal nostro accordo, che poi, il più delle volte, è semplice acquiescenza. Ricorda che proprio in questo scritto - che poi è frutto di uno “scazzo” dovuto a letture preconcette nei miei confronti, come la tua - affermo che non esiste niente che sia dato in termini sacri, che tutto è frutto di accordi e convenzioni, inclusa la proprietà. Un atto di violenza convenzionale. Solo il moralista può condannare scandalizzato il peccato di violenza del sadico in barba ai desideri del masochista. La violenza non è carina, è esteticamente inelegante, però, in una condizione di sganciamento dall'ente monopolista della forza - la cosca vincente nota come stato - l'entità di tale violenza sarebbe limitata, quella possibile in una società in cui tutti dispongano di piccole quote di forza gestibile, tipo una società in cui tutti siano forniti di armi da taglio e nessuno di eserciti. La differenza di aggressività e efficacia difensiva dipenderebbe solo dalle differenze individuali. Giusto per fare un esempio, in un mercato vero, porcate di violenza enorme contro le masse disarmate come la TAV o il ponte sullo stretto non sarebbero neppure immaginabili.

 

Rimane il consenso forzoso, come usa oggi: come soluzione libertaria, capite che non ci siamo.

 

No, infatti. Io propongo di passare dal consenso forzoso a quello libero. Dallo stato e dal falso mercato capitalistico e monopolista al libero confronto. Chi vuole opera come vuole. Tu, apologeta della prassi in assenza delle idee, cosa mi proponi, al di là della ricetta di cappio, veleno e pugnale? Del resto, anche in quello dei pugnali, che era poi pure quello della esaltazione del mercato americano e della teorizzazione dello stato unico mondiale, il populista romantico Bakunin, gli individui rimanevano padroni dei frutti del proprio lavoro ("da ciascuno secondo le proprie possibilità, a ciascuno secondo quanto ha fatto!"). C’era perfino una borghesissima concezione retributiva, insomma. Con Kropotkin, buon diavolo ottimista ma sacerdote del culto positivista (e interventista nella I guerra mondiale), invece, l'individuo non è più nemmeno proprietario di ciò che produce ed è totalmente dipendente dalla comunità ed inerme innanzi ad essa, una società uniformata. Comunismo. E come ti sbagli? Proudhon lo diceva chiaro: in tali condizioni è la “società” ad essere proprietaria, non solo dei frutti del lavoro, ma perfino dei lavoratori!
Ora, cioè, tu fammi capire, scendendo dal regno delle idee in cui, secondo te, mi muovo io, a meno che non si voglia abolire qualunque tipo di produzione (come, con un divieto?), come vengono allocate le risorse? E poi, come ne fissi il valore per il baratto, qualora un tizio – situazione che, non so perché, ti ostini a ritenere improbabile - non ti volesse regalare le sue pesche? Temo che anche qui, una volta venute meno l’opzione del dono e quella del baratto con altro bene che potrebbe non esser grato al tizio dalla scarpe grosse e dal cervello fino, entrerebbero in campo cappio, veleno e coltello. Ecco, per quanto tu ritenga di esser legittimato a questa grassazione perché le pesche, coltivate dal tizio, non sarebbero “sue”, questo sarebbe consenso forzoso. C'è poco da fare; come  disse Oppenheimer, ci sono solo due sistemi per ottenere le cose che vogliamo: i mezzi economici, cioè lo scambio, e i mezzi politici, cioè la forza. Tu, da buon libertario, sei per la seconda.

 

Il punto che pare sfuggire al nostro filosofo é che la libertà di essere proprietario riduce per ciò stesso la libertà di tutti gli altri, di sei miliardi di altri.

 

Il punto non mi sfugge affatto. Come non sfuggiva al a te inviso Proudhon. Lo diceva il buon Pierre che la proprietà è "antisociale", che non può essere diritto naturale, non può basarsi sull'occupazione (perchè il mio diritto di occupare un posto a teatro dipende dalla disponibilità del teatro e della quantità degli spettatori, per cui la variabilità non permette di “fissare” diritto alcuno e non può farci considerare proprietari, nemmeno possessori della "terra", ma solo usufruttuari) e nemmeno sul lavoro. Infatti, ciò che noi creiamo col lavoro - che nessuno ci ha, peraltro, richiesto - non è, con buona pace di Locke e dei fetidi anarco-capitalisti, la materia, ma solo ciò che dalla materia ho ricavato. Il pescatore non accampa diritti sul litorale, ma sul pesce. Il contadino, sulle pesche. Come vedi, siamo in pieno accordo io, Pierre-Joseph e te. Almeno fino a che tu, vinaio pigro e abulico, non accampi diritti su pesce e pesche frutto dell’opera di tizi che potrebbero anche essere astemi. Poi mi ripiombi in un romantico mondo di idee, cappi retorici e pugnali roboanti davanti ad argomentazioni per niente contraddittorie rispetto a quelle sopra esposte. Ad esempio, sempre citando il tipografo di Becancon, quando questi, dimostrando una adesione alla realtà sconosciuta all'irrazionalismo panslavo e romantico di Bakunin come all'ottimismo pre-hippie del buon Kropotkin, scrive: "l'unica cosa che sappiamo della proprietà e per la quale possiamo distinguerla dal possesso è che essa è assoluta e abusiva; benissimo: appunto nel suo assolutismo, e nei suoi abusi, per non dire peggio, dobbiamo cercare il suo fine". Cioè, non nel suo principio, nella sua origine o nel suo contenuto, tenuto conto delle quali cose è assolutamente illegittima. Questo atto arbitrario e violento, però, si presenta come un potente strumento di cui il singolo può servirsi per  ottenere maggiore libertà dal potere statale, un contrappeso. La forza per contrastare la forza.
Eliminato lo stato, la forza per bilanciare altre forze, esattamente come avviene per la forza fisica. Puoi essere pacifista quanto vuoi, ma quando rischi di essere assalito ad ogni angolo, ti conviene armarti. Una logica simile, mi pare, viene portata avanti dagli anarchici più “fattivi” quando esprimono dubbi sulla conduzione di una lotta attendista e gandhiana contro lo stato che è monopolista della violenza.
Vedi,
darling, la differenza fondamentale fra me e te è che tu funzioni in base ad un programma cognitivo fondato nell'etica dei principi, mentre io opero sulla scorta di un'etica degli effetti (Weber direbbe “della responsabilità”) e dei risultati, utilitaristica. I principi sono gli stessi. Ovviamente, in un ambito quale quello libertario, agire e parlare in base ad un'etica simile significa non sapersi presentare, non sapersi vendere, è puro masochismo. Si ispira immediata antipatia, con richiami ai quali i fautori della rivoluzione che passa dalla vetrina frantumata non risuonano facilmente, con una prosa “impestata”, come dici tu, da concetti “liberali”, immondi per definizione (cioè, per principio). E' come irrompere nella sala giochi e ricordare che domani inizia la scuola. I grilli parlanti stanno sulle palle e si beccano le scarpate. Perchè sono moralisti? Niente affatto. E' chi ragiona in termini di principio il moralista. E' il medico del bon mot (sempre valdostano) che ha più interesse per l'operazione (perfettamente riuscita) che del paziente (deceduto), è il prete che ha più a cuore il dogma intoccabile e astratto della vita della madre reale a cui vieta l'aborto, è il poliziotto che ha più interesse a far rispettare la legge (data, generalizzata e insensibile) che a rispettare l'uomo (unico e senziente) che la viola, il libertario che porta nel taschino le istruzioni per la libertà “totale” e astratta e la vuole imporre agli uomini veri con le loro individuali concezioni di libertà. Tutte facce dell'unico diamante del moralismo più becero e pretesco.
Si può tranquillamente esprimere concetti filo-nazisti, purchè fieramente anti-capitalistici, senza correre simili rischi di anatemi e condanne di abiuria, neppure di essere definiti elegantemente  “minus habens”. Fossi più furbo e più ipocrita mi limiterei alle solite litanie di luoghi comuni antiautoritari – che, nel loro nocciolo, condivido totalmente -, mi guarderei bene dall' “impestarmi la prosa” con termini coperti di vergogna (scambio, concorrenza, individuo, ecc.), sorvolerei sulle infinite aporie dei discorsi basati sul puro principio e tornerei uno stimato esponente del tuo country club. Al contrario di te, però, non vorrei mai entrare in un club che non accettasse me fra i suoi soci.

 

Quindi non solo le conseguenze sono oggettivamente nemiche della libertà, ma la fonte stessa della proprietà si situa agli antipodi della libertà.

 

Sulla fonte concordo, come hai potuto leggere sopra. Sulle conseguenze, concordo solo nelle condizioni di statualità, per quanto, l'esistenza dello stato senza neppure la proprietà privata  sarebbe ancora peggio, come la storia, grande assente del mio pensiero, insegna. Ma non con la stessa efficacia a tutti i discenti.

 

Quella che Corvaglia presenta come una stramberia: che molti anarchici vedono l'abolizione della proprietà come PRELIMINARE all'abolizione dello stato, é viceversa il frutto non solo di due secoli di riflessione, ma di due secoli di esperienza sovversiva pratica.

 

Non è una stramberia, è frutto di una teoria sbagliata. Pertanto riflettere due secoli su una concezione errata – perchè dogmatica - non porta a risultati esaltanti. Quanto all'esperienza sovversiva pratica di altrettanti secoli, non è che ne veda grandi frutti. La sovversione, negli anarchici, in questi termini, è l’altra faccia della medaglia dell’ascetismo della santità laica tutta furori, bollori e moralismo.

 

Perché, se la proprietà non é abolita, non trasformata in proprietà pubblica, collettiva o simili, ma proprio abolita, lo stato é necessario per salvaguardare appunto la proprietà.

 

Sempre in questo scritto ho espresso dubbi sulla possibilità di mantenersi di un sistema anarcocapitalista in assenza dello stato. Concordiamo o no? Ma allora è lo stato che va abolito con atto di forza. La proprietà come la conosciamo noi, in assenza di stato, campa stentatamente fuori dagli ambiti, più o meno ristretti (non si programma la libertà), in cui i gruppi umani vorranno tenerla consensualmente in vita. Non è necessario abolirla per spinta esogena. Laddove, invece, si vorrà mantenere, avrà connotati ben lontani da quelli “capitalistici” e abolirla rientrerebbe fra le pratiche missionarie tipiche del pensiero totalitario e moralista del prete, sempre pronto a vietare agli altri quello che non piace a lui solo. Lo scambio di beni quasi fossero nostri ci sembra una perversione? Sarà, ma, come ci ricordava Spooner, i vizi non sono crimini (vietare un vizio, invece, come usa fare lo stato terapeutico, lo sarebbe). Ma dell’elemento relativo alle “merci”, poco mi cale. Tu tendi invece a a glissare su quelli che sono i fatti centrali del discorso libero sperimentale, cioè l’autogestione, la scelta, le alternative di stili di vita, la creazione di norme valide, non su base territoriale, ma insistenti contemporaneamente sul medesimo territorio, in modo “panarchico” e così via. Ti porto una concezione individualista, pluralista e fallibilista, laddove gli utopisti, anarchici inclusi, tendono a vagheggiare omogeneizzazioni e Verità assolute difficilmente traducibili dalla lingua ideale, per quanto forbita e suggestiva, a quella della concretezza, a meno di azioni assolutamente contrarie alla libertà. Tu non rispondi mai alle obiezioni di ordine pratico.

 

Nessuno vuole abolire lo stato, che é quello che salvaguarda te come proprietario, e in misura molto minore, anche te come non proprietario.

 

A me sembra che l'unica cosa che ci distingue e distingua me dagli anarchici classici, fra le cui fila, per questa lettura, ti trovi situato nonostante ti piaccia presentarti cantore solitario, sia proprio questo rovesciamento di prospettiva. Lo stato è nemico della proprietà e del mercato, a meno che non si tratti della propria proprietà e del mercato ad esso innervato e da esso addomesticato.

 

Ma infatti tutti i pensatori che tanto sono grati al Corvaglia, non sono seguiti nella realtà da nessuno:

 

E questo starebbe a dimostrare il mio errore? Cinquanta milioni di fans di Elvis, come diceva il colonnello Parker, non possono sbagliare? Allora mangiate merda, cinquanta miliardi di mosche non possono sbagliare.

 

La modernità non ha più bisogno di suscitare consensi: anche se ne trova ancora qualcuno nelle periferie del pensiero, là dove trascina la propria sopravvivenza stenta il povero Corvaglia.

 

Sul tema della modernità, che non difendo affatto nei suoi termini noti, ricadi in un vecchio misunderstanding (non è valdostano). Ti rimando all'estratto posto in coda.

 

Il quale mentre rivendica per sé la libertà di intrattenersi con Friedman o simili, nega l'uguale libertà di utilizzare Evola o Nietzsche ad ipotetici altri, giacché lui su qualche bigino (fondato
parzialmente per Evola, del tutto improprio per Nietzsche) ha letto trattarsi di autori fascisti.

 

A parte il fatto che non ho mai espresso giudizi negativi su Nietzsche, al massimo su certo nietzschismo elementare, questo si da bigino, non ho certo l'ardire, che sembri avere tu e molti compagnucci della parrocchietta, di fissare un indice dei libri leciti e delle frequentazioni ammissibili. Ho solo detto che è contraddittorio e soprattutto illibertario censurare chi suona e canta fuori dal coro, anche perchè ha aggiunto qualche strumento in più, ed etichettarlo quale difensore del mondo borghese e reazionario, essendosi posti su un piedistallo che ha, io credo, qualche carta in più per potersi definire reazionario. Ne evidenzio esclusivamente i rischi di appiattimento sul pensiero unico fascio-libertario. Con intelligenza, tutto si può fare e leggere, figuriamoci. Io, che sono, come tu sai, intelligentissimo (per essere un minus habens, certo), amo intrattenermi anche con Cioran, Celine e Ezra Puond. Quella che vedo latitare è l'intelligente capacità di maneggiare una materia pericolosa come il relativismo culturale e, peggio ancora, il differenzialismo etnico della nouvelle droite (parente del rende vouz). Poi, se affermi che Friedman è più pericoloso di Taguieff e de Benoist, liberissimo di mostrare la mondo la tua logica e la materia di cui sarebbe fatta la prassi che discende dall'iperuranio delle tue pure idee. Sarà anche un luogo comune, ma non c'è niente di più pratico di una buona teoria.

 

La modernità é bella e buona perché lo afferma lui; lui é bravo e buono perché é a favore della modernità. Un pensiero non meno circolare della banca Mediolanum. Un pensiero costruito intorno a Corvaglia.

 

Questa è veramente carina. Ma la modernità, come dato di fatto, non è bella e buona. La modernità come principio euristico opposto alla conservazione è buona per contrasto, perchè il romanticismo dell'incanto magico del mondo dato e indiscutibile e delle comunità organiche è brutto. Almeno, a me non piace.

 

Salvo poi ricadere nelle più bigotte tassonomie di destra e sinistra, alla maniera della nota rivista di sinistra A Rivista Anarchica. Annettendo per di più alla destra uno come Massimo Fini che di destra non fu mai, e anzi fu per esempio uno che da subito, senza le pagliacciate lottacontinuarde, principiò un'indagine indipendente su Piazza Fontana

 

Questo lo ammetto, però l' anti-modernismo di Movimento Zero è un blob di fetenzie glocaliste e "communitarian"; questo ammettilo tu.

 

E allo stesso modo, non ci viene risparmiata la favola del progresso,

 

ah, si? Dove?

 

resa evidente dall'allusione al "medioevo" che essendo venuto prima é, in quanto tale, peggiore.

 

Ma no, ma no. Il medioevo è un topos, neppure so quanto rispondente al vero, per definire l' oscurantismo, la superstizione e il misticismo dominanti sulla ragione e l'individuazione . E' termine usato per la sua connotazione. Non attaccarti. Tu, piuttosto, rischi di trovarti in compagnia degli anarco-capitalisti che sono in vena di un forte revival medievalista. Vedi il libro di Piombini "Il medioevo delle libertà" dove si narra della bella epoca in cui gli stati non rompevano ancora le palle e la chiesa regnava indisturbata garantendo la vera libertà. Avete frequentato la stessa scuola serale?

 

Al Corvaglia evidentemente paiono cose belle e buone la nascita delle carceri, della psichiatria, degli eserciti nazionali, dei passaporti, della ricerca transgenica, delle legislazioni antifumo, antidroga ,etc, dello stato-nazione, dei partiti politici, dei sindacati, del welfare, del razzismo, dei trapianti di organo, della misurazione oraria del lavoro, della bomba atomica, della produzione industriale, delle ideologie,di mostruosità come l’Onu, di stati come Israele, del fascismo, del bolscevismo, etc. tutti simpatici regali della modernità, sconosciuti nei medioevi precedenti e ingrati a quelli che lui considera i medievali attuali, coloro che spregiano e rifiutano questa modernità.

 

Ma no, ma no. Innanzitutto, solo sul tuo libro di testo il razzismo, la diffidenza per il diverso è frutto della modernità, quando è risaputo che è tipico delle società “organiche” e delle concezioni “democratiche” sul modello polis e che si ripresenta solo nella infelice mente dei nostalgici dell’organicità dei bei tempi che furono, cioè nei partigiani dell’ anti-modernità, tipo i fascisti, e, talvolta, nei fautori delle democrazie “giacobine”. Gli antisemiti, ad esempio, si ritrovano tranquillamente nell’uno e nell’altro partito.
Poi, non essere manicheista. Sei più intelligente di quanto i tuoi insulsi schematismi non vogliano far credere. Tutta questa roba non mi piace ( a parte i trapianti d'organo...). Tu descrivi la  modernità in termini storici e la rigetti per la presenza di alcuni elementi e il medioevo lo apprezzi per l'assenza di altri, ben sapendo che si potrebbe fare anche il ragionamento inverso (cosa esiste nella modernità, perfino in quella storica, e cosa esisteva nel medioevo. Pensa alla teocrazia, pensa alla mancanza di idea della soggettività, ad esempio). Tutto quello che descrivi non mi piace, ci mancherebbe. La tua idea, però, sembra essere, ma so che non è così, che se una cosa è brutta, il suo contrario è bello et bonum. Tu ben sai, come più volte ti ho spiegato, che spesso, il contrario del male è il peggio.

 

Si tratta di uno pseudopolemica artificiosa contro gente che nemmeno sa che Corvaglia esiste, destinata a cenacoli di professori senza cattedra, studenti senza borsa, autodidatti senza decenza.

 

Forse sono un autodidatta senza decenza, però non è una pseudopolemica. E' una polemica che trova la sua ragion d'essere in tutto quello che ho detto. Se poi quello antagonista deve essere un mondo monolitico in cui chiunque esprime una idea differente viene visto come uno che rema contro per fini indegni, temo che ad essere senza decenza sia chi esprime detto giudizio.

_____________________________

 

Sotto l'estratto da un vecchio battibecco fra noi due che mi permette di evitare di ripetermi :


Ok, Paolo, però per completare il discorso vorrei aggiungere poche considerazioni. Innanzitutto ritengo che attorno all’unico sostanziale elemento di contrasto fra noi, quello cioè relativo all’ethos liberale che mi rimproveri, esista una cortina fumogena costituita da problemi formali e di lessico, legati cioè alla polisemia dei termini. Non parlo solo della “società di mercato”, ma anche del concetto di società in sé, per esempio. Se per te “società” è la codificazione ed istituzionalizzazione dei sistemi umani, io sono asociale quanto te. Da quelle che però tu chiami “relazioni gratuite” nascono momentanei equilibri dinamici, mutevoli sistemi d’interazione che, come dici, riordinano infaticabilmente il mondo. E’ questo che io chiamo libero confronto. Similmente, quando parlo di modernità questa non è definita in termini storici ( che altrimenti sarebbe la contemporaneità tutto compreso, intendo dire fatti, culture dominanti, stili di vita, ecc.), bensì come un afflato che nasce sotto la forma della rottura e della lotta contro il già dato e l’eterno che rappresentavano l’orizzonte degli antichi e che si manifesta ad un certo punto della storia come aperta ostilità nei confronti dell’assolutismo, del privilegio, del misticismo, della gerarchia e dell’autorità nel nome della individuazione e dell’autonomia. Pertanto di tutto ciò che permette il libero confronto e la libera sperimentazione. Le rivoluzioni sono il prodotto, e contemporaneamente le produttrici, della modernità. Ne deriva che tutto ciò che porta ad invertire questo processo, che cioè comporti un prevalere del tutto sulla parte, dell’ eterodirezione sulla scelta autonoma, del mistico sul secolare, dello stabile ed eterno sul dinamico e momentaneo, dell’accentrato e centralizzato sul distribuito e decentrato, del territorializzato sul nomade, è antimoderno anche se contemporaneo. E’ Nico Berti, piuttosto, quello che si è recentemente prodotto in una apologia della contemporaneità reale, nonché della civiltà occidentale, e che ha posto il capitalismo così come lo conosciamo alla base del processo di sviluppo della libertà individuale quando, al limite, questo è stato piuttosto una conseguenza dell’ethos che ha reso possibile la soggettività dell’individuo. Ora, Berti non c’è e quindi non voglio infierire, però lo uso per fornirti un criterio di paragone per differenziare la mia posizione dalla sua, quella alla quale meglio si attaglierebbero le tue critiche. Ancora, quando ho espresso la mia critica all’ utopismo non era minimamente mia intenzione deridere chi vuole cambiare radicalmente il mondo, chessò gli anarchici – persone a cui generalmente tale etichetta si affibbia – ma mettere in evidenza come le caratteristiche utopiche più deteriori (prescrittività, naturalismo, ecc.) siano patrimonio proprio di quelle teorie a cui più difficilmente si tende ad applicarle (vedi il socialismo o perfino a “democrazia”). Pertanto io non descrivo affatto gli anarchici “come fossero tutti Kropotkin”, anzi dico proprio che solo gli anarchici possono, paradossalmente, scoprirsi i più realisti, sempre se si sforzano di non essere Kropotkin (o Zerzan o Bookchin o…).
Insomma, quando si usano termini vaghi, oppure in genere diversamente connotati o, peggio, compromessi, si corrono dei rischi di fraintendimento. Ricordo, ad esempio, il tuo utilizzo in passato del termine “comunismo” al quale davi un senso alquanto alieno a quello in uso nel catechismo marxista. Un altro motivo di fraintendimento lo vedo nel fatto che, etichettatomi in un
certo modo, tendi a leggere alcuni riferimenti in modo consono alla tua lettura. Così se è chiara la squadra per cui “non tifo”, quelli cioè di cui “parlo male”, tu pensi di individuare quella per cui tifo sulla base dei personaggi che cito. E cito Popper, ad esempio, e Hume (ma non Hobbes..). Se però ti rileggi il testo vedrai che la loro partecipazione è limitata al ruolo di epistemologi, di filosofi della conoscenza. Non mi interessano affatto dal lato “politico” (figurati Hobbes…). La “società aperta” mi va stretta. Nella mia squadra ci metterei, titolari, Proudhon, Malatesta, Tucker e oucault, in panchina un gruppo miscellaneo che va dal giovane Marx a Berneri.

Detto tutto ciò, mi viene più facile chiarire cosa intendo per ethos liberale, ossia un conato di modernità, la spinta alla lotta contro l’assoluto, il carburante per la costruzione dell’individuo contro ogni missione che lo travalichi e lo mortifichi. In quest’ottica la tua idea che dalla congiunzione fra anarchismo e liberalismo venga fuori uno “stento aborto” si rivela fallace perché immagini l’ innesto di una idea aliena su un corpo rigettante, cosa che non risponde al vero. Nonsolo quella liberale è da sempre una delle anime dell’anarchismo, affiorante di tanto in tanto perfino nei più socialisti dei suoi esponenti, ma addirittura, io credo, il liberalismo così inteso finisce col  coincidere con l’anarchismo. Basta non farsi sviare dalle parole. So di averti nuovamente assassinato il ragù…

PS

Non per insistere, ma quello che ti ha toccato Fourier, ti giuro, non ero io.

_____________________________________________________________________________ 

Nota: 
Come sempre, quando si ha a che fare con chierici e missionari vari,
una volta finita la retorica da compiacente parterre e messi davanti
a argomentazioni meno fumose, a risposte puntuali e, soprattutto,
a domande birichine, i confratelli della palingenesi tacciono.
Anche in questa occasione, Monsignore non si è smentito.
Rimango in attesa della prossima omelia anarco-assolutista.



permalink | inviato da tarantula il 20/8/2007 alle 12:9 | Leggi i commenti e commenta questo postcommenti (1) | Versione per la stampa
Matrimoni gay e obiezione di coscienza
post pubblicato in Dibattiti, il 19 dicembre 2006

Matrimoni gay e obiezione di coscienza

dalla lista "libertari" di yahoo.it

--- malega:

Il Vescovo di Cosenza tuona contro Zapatero

http://italy.indymedia.org/news/2005/04/779350.php

 come godo quando queste luride fogne reazionarie
tuonano contro la laicita'-
 Il loro livore mi esalta.

 Porci di preti. andate a farvi fottere tutti-
 Fate un favore all'umanita': impiccatevi a un
 rosmarino-
 m
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luigi corvaglia :

si. Anch'io trovo del diletto nello spettacolo di un prete in preda a crisi isterica da restringimento del potere, però vorrei fare una notazione. In spagna la situazione è che ad un potere che si pretende monopolista e padrone delle azioni degli individui (la chiesa) si contrappone un altro potere con eguali pretese (lo stato). Lo stato richiede un culto che necessita di chierichetti a servire messa. Così i funzionari statali, ad esempio, dovranno celebrare riti di matrimonio civile per i gay, anche se ciò fosse contrario ai loro valori morali.
Ora, lascia perdere i seguenti fatti, cioè che ti piaccia la situazione di fibrillazione del bigottume che ciò provoca, che essere contrario ad unire due gay è segno proprio di tale tara congenita, per finire col fatto che quella dei gay di unirsi in un contratto riconosciuto dallo stato è cosa almeno altrettanto discutibile. Concentrati piuttosto su questo: l'individuo tal de'tali, uno per il quale il matrimonio ha un senso, deve, CONTRARIAMENTE ALLA PROPRIA VOLONTA', fare questa cosa, pena il licenziamento. Ok? simpatie a parte, la situazione è illibertaria perchè, così come è assurda la pretesa dei religiosi di decidere le regole anche per i non iscritti al proprio club (l'assurda "virtù imposta"), trovo assolutamente speculare nella sua assurdità l'idea della gaberiana (da giorgio gaber) "libertà obbligatoria". Se, cioè, l' "apertura mentale" è forzosa, stiamo dalla parte dello stato. Credo che la questione non sia quella per "imporre" valori e riti connessi (ammesso che questi ci piacessero), quanto, piuttosto, il lottare dalla parte dell' individuo contro la totalità.
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Fabio Massimo Nicosia:

Quindi chiedi l'obiezione di coscienza? Allora dovresti chiederla per tutte le attività statali (l'esattore che obietta e non riscuote le tasse...). Ma chi lavora per lo Stato sceglie di stare da una certa parte, altrimenti si dimetta.
f
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luigi corvaglia:

--- Fabio Massimo Nicosia <fmnicosia@j...> wrote:

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>Quindi chiedi l'obiezione di coscienza?

Io parlerei, piuttosto, di "disobbedienza". Non ho, del resto, alcuna intenzione di difendere un tizio che, oltre a lavorare per lo stato, è pure bigotto. Faccio solo notare che a volte, per il gusto di vedere in difficoltà un avversario, ci ritroviamo a tifare per un altro nemico regalando (prestando, vabbè) così a quest'ultimo una legittimità. Ho saputo che spesso i mafiosi brindano alle retate della polizia, perchè in genere, ogni retata coinvolge solo una delle fazioni concorrenti, agevolando, di fatto, le altre.

>Allora dovresti chiederla per tutte
>le attività statali (l'esattore che obietta e non
>riscuote le tasse...).
>Ma chi lavora per lo Stato sceglie di stare da una
>certa parte, altrimenti
>si dimetta.

Vero, infatti. Almeno in teoria. Poi, magari, in pratica non è esattamente così semplice e lineare, soprattutto in alcune aree, e allora questo tipo di ragionamento rischia di richiamare l'analogo di Nock sull'operario della Standard Oil che, se non gli aggradano le condizioni di lavoro, "è libero di andarsene". Ma partiamo dall'ipotesi, genericamente vera, della razionale scelta del funzionario statale di essere un ingranaggio dello stato; ciò significa forse che, una volta data una adesione, si è costretti a soggiacere a qualunque direttiva provenga dal vertice o anche dalla maggioranza del circolo di cui si è deciso di fare parte? Si dovrebbe, quindi, citando Stirner, essere "schiavi oggi perchè liberi ieri"?
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Da: "Fabio Massimo Nicosia":

Forse si può fare una distinzione tra attività intrinsecamente stataliste e attività che sono dello Stato solo perchè lo Stato si impiccia. Ad esempio, un intellettuale, se vuole diventare professore universitario, è ben difficile che oggi lo possa fare fuori dal circuito statale. Ma quando insegna non sta svolgendo un'attività intrinsecamente "statalista".
Il poliziotto, il carceriere, mi paiono invece di segno diverso. E poi ci sono tutti i casi intermedi.
f
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Da: luigi corvaglia:


Probabilmente hai ragione. Comunque, non sono così sicuro della possibilità di definire con tale chiarezza il livello di compromissione, tranne, appunto, per i casi limite (e anche lì, sarebbe interessante rileggersi l'articolo di Pasolini sui fatti di Valle Giulia). Intanto, il tizio del tuo esempio, per essere al riparo dal considerarsi intrinsecamente statalista, deve essere un intellettuale. Non avesse studiato, chissà, avrebbe tentato un pò di concorsi in giro. Ma non è di questo che stiamo parlando. Io ho puntato l'attenzione sul fatto che uno stato "apre" ai gay, esattamente come uno stato "concede" la libertà di stampa. Si sente, cioè, il proprietario delle libertà, per cui le può togliere, le può concedere, le può, addirittura, imporre. La domanda è: ha diritto di farlo? Che, paradossalmente, diventa: E' più libertario assoggettarsi allo stato "aperto" che fornisce in regime di monopolio valori, legge ed ordine permettendo di allungare il guinzaglio morale o è più "libertaria" la disobbedienza civile alla thoreau dell'immondo baciapile? Simpatica questioncella, no?

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Da: "Fabio Massimo Nicosia":

Lo Stato raramente "concede" la libertà. Più spesso si tratta di conquiste che vengono
riconosciute. In quel momento, lo Stato è un po' meno Stato.
Ho già fatto un esempio, in passato, a Paolo che diceva che le leggi sono tutte cattive in quanto leggi.
E allora dicevo: per te sono ugualmente cattive una legge che neghi la difesa nel processo e una che l'ammetta ?
f
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Da: luigi corvaglia:

--- Fabio Massimo Nicosia <fmnicosia@j...> wrote:

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>Lo Stato raramente "concede" la libertà. Più spesso si tratta di conquiste che
> vengono
>riconosciute. In quel momento,
>lo Stato è un po' meno Stato.
>Ho già fatto un esempio, in passato, a Paolo che
>diceva che le leggi sono
>tutte cattive in quanto leggi.
>E allora dicevo: per te sono ugualmente cattive una
>legge che neghi la
>difesa nel processo e una che l'ammetta ?
f

Mi immagino Paolo! Io, comunque, la vedo esattamente come te. Esistono diversi gradi di oppressione. Chi non se ne accorge non si rende conto che quello fra individuo e stato è un confronto del tipo "ciò che guadagni tu lo perdo io" e viceversa. Perciò, quello che lo stato ha "concesso" è, consequenzialmente - ma non necessariamente in modo definitivo - perso. In tal senso, si, si tratta di "conquiste", esattamente come nelle guerre tradizionali, esempi classici dei "giochi a somma zero", avveniva per i territori. Solo che qui, mi sembra, stiamo confondendo i piani del discorso. La questione non è se lo stato "più libero" sia da preferire a quello "meno libero", bensì il fatto se questo stato così "aperto" ha qualche diritto in più, rispetto a quell'altro, di esprimere coercizione per il semplice fatto che ciò che è oggetto e fine di tale pretesa è una supposta maggiore "libertà". Secondo me, in questa situazione, lo stato spagnolo non è affatto "meno stato", pur alleggerendo sicuramente la sua fiatella sulla nuca di molti sudditi dei borbone.

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Da: "Fabio Massimo Nicosia":

Lo Stato, ma in genere il diritto, si esprime attraverso una coazione. Anche la legge che consente la difesa è così, dato che puoi coartare il giudice che te la impedisce.
Occorre quindi vedere a che fine è rivolta tale coazione: per me esiste anche una coazione libertaria.
Ad esempio, se qualcuno vuole impedirmi di leggere un libro, è libertario impedirgli di impedirmelo. Se lo Stato viene costretto a implementare una riforma liberale, si esprime sempre coi suoi mezzi, ma l'oggetto dell'implementazione è liberale e non il suo contrario.
f
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Da: luigi corvaglia :


Non dormo da due giorni ma proverò a rispondere.
Dunque, si, ti seguo. Sono d'accordo sul fatto che la difesa spesso preveda una coazione e che quindi questa possa essere libertaria. Se ben ricordi, ho costruito la mia pessima fama in questo luogo proprio su discorsi relativi alla non valutabilità a-priori delle azioni. Così, l'esempio del libro è ok, se non fosse che non è pertinente alla situazione paradossale sulla quale stiamo riflettendo. Se qualcuno mi impedisce di leggere, la "coazione libertaria" la posso mettere in
atto io stesso, un mio amico, io e lui, ecc. non un organismo preposto alla salvaguardia delle attività di lettura che fosse il risultato del nuovo stato "liberale" vincitore sulla distopia trauffautiana di "Farenheit 451". Uno stato è "liberale" se si astiene dal proibirmi di leggere (concezione negativa), non se favorisce la mia lettura (concezione positiva). Non che non possa farlo, ma non è questo il segno del liberalismo, infatti, è più probabile, che a letture scelte mi affidi il socialismo. Lo stato socialista - che è più stato - agirebbe coattivamente contro chi mi impedisse di leggere il "Che fare" di Lenin, ma uno stato liberale non dovrebbe agire contro il mio amico creazionista che volesse impedirmi di leggere Darwin.
Sarò io a decidere se ascoltarlo o assestargli un cazzotto. Il tuo ragionamento, che per molti aspetti è pure condivisibile, qui mi sembra però del tipo:
<<visto che lavori nell' editoria, devi leggerti il "tractatus logicus matematicus">>.
Insomma, che l'"oggetto della implementazione" sia liberale è vero, ma sono altrettanto veri, come tu dici, "i mezzi" che lo stato utilizza per "esprimersi".
Legittimare i mezzi in vista del fine, temo, può finire per legittimare l'agente. Guarda che scrivo mentre penso, non parlo per principio, mai. Sono sempre disposto a cambiare idea e, probabilmente, ad una più attenta riflessione seguirà un pensiero meno rozzo. Mi sembra però che il semplice fatto che l'obiettivo ci piaccia (ammesso e non concesso, diceva totò), non risolva quello che in psicologia si chiama "doppio legame", ossia l'accartocciarsi su se stessa di una affermazione (imperativa), quella di chi, su un piano pretende una cosa, su un altro comunica un messaggio opposto. E' come quando il fotografo ti dice: "sii, spontaneo" e tu vieni fuori con una faccia da fesso. Se uno è spontaneo non ha bisogno di uno scienziato con l'obiettivo che glielo ordini, se non è spontaneo non può certo diventarlo per obbedienza.
"sii libertario" non è ingiunzione meno paradossale di "sii libero". E il fatto che per farla passare bisogna "implementarla", congiunto a quello che l'agente di tale "implementazione" sia lo stato, bè, non mi sconfifera, così, a naso.
Un'ultima considerazione che forse è pertinente e forse no. Sai quale immagine televisiva mi ha lasciato più perplesso negli ultimi tempi? Quella di uno spot di non so neppure io cosa in cui Gandhi appariva su mega schermi, cellulari, pc ecc. e arringava la folla con il suo messaggio di pace e fratellanza. Lo slogan era una cosa tipo "se avesse avuto tutto questo, che mondo sarebbe?". Guardando la marea umana e immaginando che al posto del mahatma ci fosse
cauesescu o castro, ho pensato che sarebbe (è) un mondo terribile. Il fine può essere talvolta anche buono, ma il rischio connesso allo strumento enorme. Scusa la confusività. E' un flusso di pensiero e probabilmente domani mattina me ne vergognerò.

lc
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Da: "Fabio Massimo Nicosia"

From: "luigi corvaglia"

>Uno stato è "liberale" se si astiene
> dal proibirmi di leggere (concezione negativa), non
se
> favorisce la mia lettura (concezione positiva).


Uno stato liberale però altresì coarta chi cerca di impedirti di leggere. Il che è insieme "negativo" e "positivo", dato che "favorisce" la tua lettura, nel senso che crea le condizioni per consentirtelo.
P.S. Sentivo ieri al tg che in Spagna i funzionari e amministratori cattolici non vogliono applicare la legge in questione, e che i vescovi, o alcuni di essi, incitano all'obiezione di coscienza.
Mi pare un indizio che si tratti di una buona legge, ma, a parte ciò, secondo te un libertario dovrebbe garantire tale obiezione di coscienza ? Io sarei per il no, dato che mi pare un obiezione ad hoc e opportunistica, che se viene garantita in questo caso, non vedo perchè, come ti dicevo, non dovrebbe essere garantita in tutti gli altri casi.
Anche perchè quella che viene in gioco con il mio matrimonio non è la "coscienza" del funzionario (anche perchè è un matrimonio con soli effetti civili), ma semmai la mia di nubendo.
Sarebbe come tutelare la "coscienza" di chi vuole impedirmi di leggere il libro dell'esempio.
f
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Da: luigi corvaglia:

--- Fabio Massimo Nicosia <fmnicosia@j...> wrote:


>P.S. Sentivo ieri al tg che in Spagna i funzionari e
>amministratori
>cattolici non vogliono applicare la legge in
>questione, e che i vescovi, o
>alcuni di essi, incitano all'obiezione di coscienza.
>Mi pare un indizio che si tratti di una buona legge,

un indizio, forse, ma non una prova. Il contrario del male può anche essere il peggio. Se mettiamo l'accento sulla "coscienza", rischiamo di reagire in modo emotivo e arrivare a difendere lo stato (per quanto - e, soprattutto in quanto - liberale); se sottolineiamo l'obiezione, forse, possiamo renderci conto che, indipendentemente dalla motivazione (di coscienza) che la sottende, una disobbedienza che viene impedita legittima, di fatto, il potere di impedire le disobbedienze.


>secondo te un libertario dovrebbe garantire tale
>obiezione di coscienza?
>Io
>sarei per il no, dato che mi pare un obiezione ad hoc
>e opportunistica,

non conosco obiezioni non ad hoc. Concordo sull'opportunismo.

>che
>se viene garantita in questo caso,

garantita?

>non vedo perchè, come ti dicevo, non
>dovrebbe essere garantita in tutti gli altri casi.

Scusami, sono in viaggio e soffro di uno slabbramento spazio-temporale. Non ricordo di quali altri casi i sia parlato. Ricordo, però, di non aver mai affermato che esistono obiezioni che non dovrebbero essere "garantite". Mi sembra sempre buona cosa avere la possibilità di dire "no". Qualcuno disse qualcosa sul fatto che senza servi non ci sarebbero padroni, mi pare.

>Anche perchè quella che viene in gioco con il mio
>matrimonio non è la
>"coscienza" del funzionario (anche perchè è un
>matrimonio con soli effetti
>civili), ma semmai la mia di nubendo.

Questo è verissimo. Nel caso di specie, infatti, non esistono proprio gli elementi logici che dovrebbero fungere da fondazione per una obiezione "di coscienza".

lc

ps
mi piacerebbe conoscere l'opinione di Gaetano in proposito.
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Fabio Massimo Nicosia:

"luigi corvaglia" wrote

una disobbedienza che
> viene impedita legittima, di fatto, il potere di
> impedire le disobbedienze.

Infatti ti dico che certe disobbedienze vanno proprio impedite ! Chi disobbedisce al mio ordine di rispettarmi mentre faccio i cazzi miei deve essere trattenuto dal disobbedire, altrimenti in che consisterebbe la mia libertà di fare i cazzi miei ?

> Non ricordo di quali altri casi i
> sia parlato.


Avevo parlato dell'esattore. Ma pensa ai vigili urbani: uno potrebbe, per coscienza, rifiutarsi di dare le multe, in nome del diritto di circolazione e di posteggio.
Chissà però perchè, invece, si parla di obiezione di coscienza alle leggi dello Stato solo quando fa comodo ai cattolici limitare i diritti civili che vengono conquistati.
Resta il carattere regressivo di siffatte obiezioni di coscienza, mentre la legge sul matrimonio, pur criticabile "da sinistra" da parte dei critici dell'istituto matrimoniale, è progressiva, dato che va verso la legittimazione dei comportamenti omosessuali.
f

Da: luigi corvaglia

--- Fabio Massimo Nicosia <fmnicosia@j...> wrote:


>Infatti ti dico che certe disobbedienze vanno
>proprio impedite ! Chi
>disobbedisce al mio ordine di rispettarmi mentre
>faccio i cazzi miei deve
>essere trattenuto dal disobbedire, altrimenti in che
>consisterebbe la mia
>libertà di fare i cazzi miei ?

ok, ma tu chiami "ordine" la tua pretesa di essere lasciato in pace - e, conseguentemente, "disobbedienza" il non adeguarsi di quel tizio a detta pretesa -, cosa che può diventare tale solo se ne appropria un'agente esterno e supremo. Le questioni sono: 1. questa appropriazione è sempre legittima? La risposta a questa domanda è complessa ed investirebbe tutto il discorso sulla nascita e i mantenimento degli "istituti". Perciò, lasciamo perdere; 2. Ammessa (e non concessa) la legittimità della cosa, è sempre legittimo anche il potere di coercizione di questa entità sui suoi lacchè in ragione della loro ( più o meno volontaria) adesione al patto che li lega al leviatano? Io non credo nel potere vincolante di un patto che non riguardi un bene materiale e divisibile.
Se io prometto di sposarti (visto che siamo in tema) e poi non mi presento in municipio, tu puoi forse farti forte della mia promessa e adire le vie legali? Mi sembra proprio di no. La mia volontà attuale non può vincolarmi per il futuro.


>Avevo parlato dell'esattore. Ma pensa ai vigili
>urbani: uno potrebbe, per
>coscienza, rifiutarsi di dare le multe, in nome del
>diritto di circolazione
>e di posteggio.
>Chissà però perchè, invece, si parla di obiezione di
>coscienza alle leggi
>dello Stato solo quando fa comodo ai cattolici
<limitare i diritti civili che
>vengono conquistati.

Mi tratti come se fossi un apologeta della multa e un fautore della lotta all'evasione fiscale. In tal caso, il tuo ragionamento non farebbe una piega. Partendo (ancora una volta) da una posizione statalistica, in effetti, faresti bene a mettere in evidenza questa sorta di contraddizione che vedrebbe quale unica motivazione il desiderio da parte del bigotto - a cui tutto il discorso statuale va più che bene -, di contrastare l'avanzata della secolarizzazione. Si dà, però, il caso, che la premessa sia errata. E mi meraviglia che debba specificarlo.


>Resta il carattere regressivo di siffatte obiezioni
>di coscienza,

nessun dubbio al riguardo. Non devi convincere un fruttarolo che le banane sono curve. E non puoi raddrizzarle per decreto. Se forziamo il conservatore a non conservare, lui rimane quello che è e noi cominciamo ad assomigliare a lui.

mentre la
>legge sul matrimonio, pur criticabile "da sinistra"
>da parte dei critici
>dell'istituto matrimoniale, è progressiva, dato che
>va verso la
>legittimazione dei comportamenti omosessuali.

questa è poi un'altra questione, perchè è soprattutto questa pretesa a fornire legittimità allo stato che "legittima" le unioni, omo o etero che siano.
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da: Fabio Massimo Nicosia:

"luigi corvaglia"


> ok, ma tu chiami "ordine" la tua pretesa di essere
> lasciato in pace - e, conseguentemente,
> "disobbedienza" il non adeguarsi di quel tizio a
detta
> pretesa -,

E' un gioco linguistico, ma se il soggetto del diritto è l'individuo e non necessariamente lo Stato, allora anch'io posso emanare "ordini" (anche se in passato ho criticato tale nozione).


cosa che può diventare tale solo se ne
> appropria un'agente esterno e supremo. Le questioni
> sono: 1. questa appropriazione è sempre legittima?
La
> risposta a questa domanda è complessa ed
investirebbe
> tutto il discorso sulla nascita e i mantenimento
degli
> "istituti". Perciò, lasciamo perdere;


Non ti ho capito.

2. Ammessa (e
> non concessa) la legittimità della cosa,

Che cosa ?


è sempre
> legittimo anche il potere di coercizione di questa
> entità sui suoi lacchè in ragione della loro ( più o
> meno volontaria) adesione al patto che li lega al
> leviatano? Io non credo nel potere vincolante di un
> patto che non riguardi un bene materiale e
divisibile.


Non mi interessa nulla del dovere dei funzionari di obbedire alle leggi. Mi interessa solo che se una legge registra la conquista di un mio diritto, il funzionario non venga a rompere le balle.


> Se io prometto di sposarti (visto che siamo in tema)
e
> poi non mi presento in municipio, tu puoi forse
farti
> forte della mia promessa e adire le vie legali?


No, ma non c'entra.


> Mi
> sembra proprio di no. La mia volontà attuale non può
> vincolarmi per il futuro.


Dipende. Se firmo un contratto, e non adempio, qualcosa mi accadrà.


> Mi tratti come se fossi un apologeta della multa e
un
> fautore della lotta all'evasione fiscale. In tal
caso,
> il tuo ragionamento non farebbe una piega.


Non l'ho detto. Non mi riferivo a te


Partendo
> (ancora una volta) da una posizione statalistica, in
> effetti, faresti bene a mettere in evidenza questa
> sorta di contraddizione che vedrebbe quale unica
> motivazione il desiderio da parte del bigotto - a
cui
> tutto il discorso statuale va più che bene -, di
> contrastare l'avanzata della secolarizzazione. Si
dà,
> però, il caso, che la premessa sia errata. E mi
> meraviglia che debba specificarlo.


Io non parto da una premessa statalistica, ovviamente. Semplicemente, ripeto, ci sono leggi e leggi: leggi che aumentano il potere arbitrario e leggi che lo diminuiscono, anche se pur esse, per essere applicate, richiedono una qualche forma di intervento statuale. Ma, si badi, nel senso che se una legge punisce il torturatore, lo Stato dovrà punire il torturatore; il che è pur sempre
diverso dall'intervento di uno Stato che tortura.

> >Resta il carattere regressivo di siffatte obiezioni
> >di coscienza,
>
> nessun dubbio al riguardo. Non devi convincere un
> fruttarolo che le banane sono curve. E non puoi
> raddrizzarle per decreto.


Se non sei un raddrizzatore di banane, forse sei, simpaticamente, un aguzzatore di confetti (gussa biniss), visto che in fondo non ti stavano antipatici i boicottatori della legge sul matrimonio gay. O forse ho capito male?

> questa è poi un'altra questione, perchè è
soprattutto
> questa pretesa a fornire legittimità allo stato che
> "legittima" le unioni, omo o etero che siano.


Io non legittimo lo Stato che legittima. Rilevo che lo Stato, nel senso del potere, capitola, se è costretto a legittimare un diritto di libertà, incidendo in senso liberale sul costume.
f
------------------------------------------------------
Da: "Volin" <volin@chello.se>:


"luigi corvaglia" wrote

> una disobbedienza che
> viene impedita legittima, di fatto, il potere di
> impedire le disobbedienze.

Fabio:

Infatti ti dico che certe disobbedienze vanno proprio impedite ! Chi disobbedisce al mio ordine di rispettarmi mentre faccio i cazzi miei deve essere trattenuto dal disobbedire, altrimenti in che consisterebbe la mia libertà di fare i cazzi miei ?
f
_________________________________________________ ______________________________\
__________

Il funzionario che celebrasse un matrimonio "gay",
esattamente come quello
che celebra un matrimonio "etero", non si farebbe solo
i cazzi degli
aspiranti coniugi: oltre ai loro si farebbe, con molto
meno rispetto, pure
i cazzi di tutti i membri (coatto il "patto sociale"
come il battesimo
cattolico) della "comunità" che rappresenta, in nome
della quale sugella
l'unione.

Il funzionario della "comunità" ha tutto il diritto (per quanto possa valere un diritto) di ritenere l'obbligo di celebrare un matrimonio omosessuale lesivo, in modo irreversibile, della propria falsacoscienza.

Se la famiglia è il legame che si forma attorno all'evento della nascita (con tradizionale inversione del rapporto causa-effetto), la coppia (o l'eventuale trio) "gay" ha, al limite, la vocazione alla procreazione in vitro. Un funzionario che ritenesse la procreazione in vitro irreversibilmente lesiva della propria coscienza, avrebbe tutte le ragioni anche per un'obiezione di falsacoscienza ad un
matrimonio "gay". Tutt'altro discorso sarebbe se l'istituto del matrimonio includesse tra le proprie finalità, non solo come ripiego, l'adozione: in questo caso andrebbe l'unica rivendicazione "progressiva" sarebbe il matrimonio "single", non limitato dalle "preferenze sessuali" ma neanche dal numero dei componenti della famiglia.

V.
------------------------------------------------------
da: Fabio Massimo Nicosia:

Un funzionario statale rinuncia alla propria coscienza, potrebbe dire taluno.
Se anche ammettessimo il suo diritto alla propria coscienza, potremmo anche
concludere che di questo diritto non ce ne frega proprio nulla.
Visto che non esercita la sua coscienza quando deve restringere la nostra libertà, permetti che essa ci fa un baffo quando dovrebbe "ampliarla".
f
---------------------------------------------------

da Luigi Corvaglia:

Fabio Massimo Nicosia wrote:

>>Non mi interessa nulla del dovere dei funzionari di
>>obbedire alle leggi. Mi
>>interessa solo che se una legge registra la
>>conquista di un mio diritto, il
>>funzionario non venga a rompere le balle.

E' una mia impressione o il rigore logico che ti ho sempre riconosciuto qui mostra qualche incrinatura? Mi sembra, infatti, che tu abbia finora difeso la conquista del "tuo" diritto insistendo proprio sul dovere del funzionario di obbedire alle leggi. Obbedienza che il suddetto omuncolo dovrebbe fornire osservando la consegna del silenzio in quanto, avendo accettato di essere dalla parte dello stato, sarebbe perso alla dignità umana. Oppure vuoi semplicemente il rispetto della legge perchè ciò è strumentale al "tuo" diritto conquistato? In tal caso, si tratterebbe di una cosa "ad hoc e opportunistica" (le parole che hai utilizzato in riferimento all'obiezione). Ti so pensatore di vaglia, ti stimo e sono sicuro che mi saprai spiegare meglio il concetto, perchè così è un po' miserello.


>> Se io prometto di sposarti (visto che siamo in
tema) e
>> poi non mi presento in municipio, tu puoi forse
farti
>> forte della mia promessa e adire le vie legali?


>No, ma non c'entra.

Perchè non c'entra? Mi dici che il funzionario è obbligato oggi ad obbedire perchè ieri ha deciso di essere funzionario.


>> Mi tratti come se fossi un apologeta della multa e
>un
>> fautore della lotta all'evasione fiscale. In tal
caso,
>> il tuo ragionamento non farebbe una piega.


>Non l'ho detto. Non mi riferivo a te.


Si, ma solo partendo dalla premessa che io fossi uno statalista potevi mostrarmi la contraddizione di un discorso che preveda certe obiezioni e neghi altre. Io non ne nego alcuna.


> ci sono leggi e leggi: leggi che aumentano il
>potere arbitrario e
>leggi che lo diminuiscono, anche se pur esse, per
>essere applicate,
>richiedono una qualche forma di intervento statuale.
>Ma, si badi, nel senso che se una legge punisce il
>torturatore, lo Stato
>dovrà punire il torturatore; il che è pur sempre
>diverso dall'intervento di
>uno Stato che tortura.

ma si, ti ho detto che ti seguo. Solo, nel passaggio dall'astratto al caso concreto, mi sa, rischiamo qualche errore di traduzione. Intanto, non vedo torturati da difendere e torturatori da fermare. I gay saranno, al limite, offesi dal fatto di non essere "riconosciuti", nella stessa misura in cui soffrono i cattolici se i primi vengono riconosciuti. Lo so che, in QUESTA situazione, dovendo scegliere chi far soffrire, sia io che te scegliamo i secondi, ma non è in questi termini che si dovrebbe ragionare per definire criteri validi in OGNI situazione. E' pur vero che la sofferenza dei gay è più giustificata, perchè riguarda loro in prima persona, in quanto indotti alla "clandestinità" del "more uxorio" (corregimi, nel caso) dalla morale ALTRUI, mentre i cattolici inducono gli ALTRI a questa condizione in base alla morale PROPRIA (condizione simile a quella dello stato che impone la SUA morale ai mezzemaniche comunali). Tutte cose vere ma che non riguardano il punto centrale del nostro discorso.


> non ti stavano
>antipatici i boicottatori della legge sul matrimonio
>gay. O forse ho capito
>male?


male capisti.


>lo Stato, nel senso del
>potere, capitola, se è costretto a legittimare un
>diritto di libertà,
>incidendo in senso liberale sul costume.

trattasi di suicidio, dunque.
Non so, Fabio, sai che in genere non disprezzo la logica dei tuoi discorsi, anche se non sempre ne condivido le premesse, però questo mi sembra un discorso che si incarta su se stesso e non sono sicuro che stavolta questa tua idea che lo stato, già quindi legittimato, abbia il diritto di impedire una disobbedienza sia così libertaria ( ontologicamente) come dici.
--------------------------------------------------
Da Volin:

Fabio Massimo Nicosia wrote:

>Un funzionario statale rinuncia alla propria
>coscienza, potrebbe dire
>taluno.
>Se anche ammettessimo il suo diritto alla propria
>coscienza, potremmo anche
>concludere che di questo diritto non ce ne frega
>proprio nulla.
>Visto che non esercita la sua coscienza quando deve
>restringere la nostra
>libertà, permetti che essa ci fa un baffo quando
>dovrebbe "ampliarla".
f


era una considerazione tutta interna alle residue
finzioni del diritto.
L'obiezione di coscienza è prevista per azioni che ledano gravemente e irreversibilmente una delle strutture (in macerie) ideologiche riconosciute dallo spettacolo.

In quest'ambito angusto possiamo solo indicare le contraddizioni più evidenti ed opprimenti. E' molto doloroso vedersi demolire la macchietta in cui ci si era identificati nell'estenuante sopravvivenza, anche per un funzionario statale. Se tale demolizione viene fatta esclusivamente in favore di una macchietta ancor più inconsistente (e quindi angusta), senza alcuna reale prospettiva di liberazione, possiamo anche puntare il dito.

L'obiezione di coscienza è prevista per particolari azioni, che contraddicano profondamente la falsacoscienza del "soggetto" che obietta (per esempio per i medici antiabortisti, per i militari in alcuni casi etc. etc.). E' chiarissimo che l'obbligo di sugellare ufficialmente la costituzione di una famiglia non destinata alla procreazione sia una violenza estremamente profonda per quasi tutte le falsecoscienze presenti sulla scena, a partire da quella cristiana.

v

ps: guarda un po', c'è qualche mussulmano in Spagna che la pensa diversamente ...

____________________________________

Los musulmanes españoles debaten sobre el matrimonio
homosexual
Javier Salado
Rebelión
En las últimas semanas se ha producido un debate entre
grupos islámicos en
España, en torno a la celebración de matrimonios
homosexuales. La primera
declaración sobre el tema fue realizada por Mansur
Escudero, Secretario de
la Comisión Islámica de España, quien manifestó a
Europa Press su apoyo al
proyecto de ley del gobierno socialista en los
siguientes términos:

"Ninguna confesión tiene el monopolio religioso, ni
puede imponer al resto
de la sociedad sus criterios de moralidad. Ni tampoco
debería sentirse
atacada porque se regulen prácticas que no estén
aceptadas en su religión.
Por esta razón los musulmanes no nos hemos opuesto a
que el Estado regule
el matrimonio homosexual, pese a no estar permitida
para nosotros".

Esta no parece ser la opinión de Abdennur Prado,
Secretario de Junta
Islámica, entidad que preside el propio Mansur
Escudero. En un texto
publicado en la revista Dialogal, Prado se refería a
la posibilidad de
realizar matrimonios homosexuales entre musulmanes:

"Desde que el gobierno español anunció una ley sobre
los matrimonios entre
personas del mismo sexo, se ha abierto la posibilidad
de celebrar este tipo
de matrimonios entre musulmanes. En base a los
Acuerdos de Cooperación
firmados entre el Estado y la Comisión Islámica de
España, no existe ningún
impedimento. Sólo es necesario que dos hombres de
confesión musulmana
decidan casarse y que un solo 'dirigente islámico o
imam' (artículo 3) esté
dispuesto a celebrar la ceremonia para tener
matrimonios homosexuales
'según la forma religiosa establecida por la ley
islámica' (artículo 7),
con plena validez civil y religiosa."

Estas declaraciones han provocado el rechazo de la
Asociación Catalana de
Estudios Islámicos, cuyo Secretario, Omar Ribas,
publicó un artículo de
réplica bajo el título "Campaña contra la moral y los
valores religiosos".
La réplica hace una especie de melting pot entre las
declaraciones de
Prado, la ley del aborto y el funeral del Papa, con
llamamientos a la
defensa de la moral cristiana, a la resistencia a la
modernidad secular y
atea, y un ataque contra el anticlericalismo y el
relativismo moral. En
medio de tanta confusión solo una cosa queda clara: en
nada se diferencian
las opciones de algunos musulmanes de las del
nacional-catolicismo de corte
más arcaico.

Otro artículo en contra de las declaraciones de
Abdennur Prado fue
publicado en IslamOnline, la página islámica con más
visitas del mundo. El
artículo cita las declaraciones de Omar Ribas, quien
afirma que con su
propuesta de celebrar matrimonios homosexuales,
Abdennur Prado sólo
persigue fines financieros.

Estos artículos difamatorios han sido objetos de una
réplica del
interesado, publicada en Webislam, de la cual Prado
fue director durante
cuatro años. En su defensa, reitera la posibilidad de
celebrar estos
matrimonios, y afirma basarse en un estudio del Corán
y de las tradiciones
del profeta del islam. Prado reconoce que su propuesta
constituye una
provocación, y afirma que su intención es la de
iniciar un debate sobre el
tema, con el objetivo de erradicar la violencia que
sufren los homosexuales
en muchos países musulmanes.

Según Abdennur Prado, las referencias utilizadas a
menudo para demostrar
que el islam condena la homosexualidad pueden ser
objeto de una nueva
interpretación. Según argumenta, en los capítulos del
Corán que hablan
sobre el profeta Lot y los habitantes de Sodoma, no se
condena la
homosexualidad, sino la promiscuidad sin freno y la
violación de los
extranjeros.

En un artículo publicado con anterioridad en Rebelión,
Prado ya había
arremetido contra la homofobia, a la que califica de
"ideología demoníaca".

Curiosamente, mientras esta controversia sucedía en
España, en Arabia Saudí
se celebraba un juicio contra unos ciento veinte
hombres, acusados de
participar en la celebración de una boda homosexual en
la ciudad de Medina.
Un tribunal islámico ha condenado a dos mil latigazos
y dos años de prisión
para los cónyuges, doscientos latigazos para 31
asistentes, y un año de
prisión para los 70 restantes.

Tal y como señala Abdennur Prado: "Resulta triste que
mi comentario haya
suscitado indignación, y que ante noticias de este
tipo nos encontremos con
el silencio de las comunidades. No puedo comprender
que se considere un
agravio la sugerencia de celebrar un matrimonio, y se
tenga tanta
indiferencia ante la muerte y la persecución de miles
de personas."

La clave de todo este asunto no reside tanto en el
propio hecho de los
matrimonios gay, sino en las contradicciones que
muestran muchos musulmanes
entre las palabras y los hechos: ¿Es cierto que en el
islam no existe una
Iglesia, o en verdad esta Iglesia está constituida por
los clérigos que se
erigen como 'guardianes de la tradición'? ¿Aceptan los
musulmanes la
libertad de conciencia, como tan a menudo les gusta
proclamar, o en el
fondo su religión es tan dogmática como cualquier
otra?

---------------------------------------------------


Fabio Massimo Nicosia a Volin:


Mi interessa di più sapere se sei favorevole a quella legge.
f
_________________________________
----------------------------------------------------
Volin:


Mi pare una legge del tutto irrilevante. Facendo astrazione dalla sua ininfluenza, si può considerare che l'abbinamento di omosessualità e matrimonio farebbe rivoltare nella tomba un sacco di gente, da Achille a Oscar Wilde.

Le uniche leggi che potrebbero avere una qualche rilevanza sono quelle che tendono al dissolvimento del matrimonio e alla miriade di microprivilegi legati esclusivvamente alla famiglia. Considerare nuclei familiari anche i single, i terzetti, i quartetti etc. etc. , con o senza relazioni sessuali, avrebbe un qualche senso. L'equiparazione della convivenza ad un nucleo familiare, con una semplice presa d'atto del fatto da parte delle istituzioni e senza bisogno della stipula di un contratto matrimoniale, andrebbe in questa direzione.

v
-----------------------------------------------------
Da: "Fabio Massimo Nicosia" <fmnicosia@j...>

Condivido il tuo spirito generale, ma non penso che la legge sia irrilevante. Incide sul costume e può aprire gli ulteriori sviluppi che auspichi.
f
-----------------------------------------------

Da: "Fabio Massimo Nicosia" a Luigi Corvaglia:

"luigi corvaglia"

> E' una mia impressione o il rigore logico che ti ho
> sempre riconosciuto qui mostra qualche incrinatura?
Mi
> sembra, infatti, che tu abbia finora difeso la
> conquista del "tuo" diritto insistendo proprio sul
> dovere del funzionario di obbedire alle leggi.
> Obbedienza che il suddetto omuncolo dovrebbe fornire
> osservando la consegna del silenzio in quanto,
avendo
> accettato di essere dalla parte dello stato, sarebbe
> perso alla dignità umana.

Non credo affatto al concetto di "dovere di obbedire alla legge", nemmeno da parte del funzionario. Ne ho parlato ne "Il sovrano occulto", 2000.


Oppure vuoi semplicemente il
> rispetto della legge perchè ciò è strumentale al
"tuo"
> diritto conquistato?

E' semplicemente così. Io difendo il mio diritto da chiunque, anche dal funzionario, evidentemente.
Se, storicamente, un mio diritto passa per un'azione dello Stato, pretendo che il funzionario attivi quel mio diritto, non perchè è un suo astratto "dovere", ma perchè a me va così.


>In tal caso, si tratterebbe di
> una cosa "ad hoc e opportunistica" (le parole che
hai
> utilizzato in riferimento all'obiezione). Ti so
> pensatore di vaglia, ti stimo e sono sicuro che mi
> saprai spiegare meglio il concetto, perchè così è un
> pò miserello.

Il concetto è che nego il diritto del funzionario di ledere un mio diritto.
Torniamo all'esempio del libro, reso noto da Sen.
Ammettiamo che lo Stato tuteli il mio diritto di leggere un libro pornografico. Ma arriva un funzionario e dice: "la pornografia lede la mia coscienza", e mi strappa il libro. Ebbene, io nego che in tal caso la sua coscienza abbia alcuna rilevanza, come non l'avrebbe quella di un comune cittadino che pretendesse di impormi (e non, si badi, di imporre a sè medesimo!) i suoi gusti nella lettura.

>Mi dici che il funzionario è
> obbligato oggi ad obbedire perchè ieri ha deciso di
> essere funzionario.

Ho sopra precisato che non si tratta di obbligo di obbedire, ma di non legittimazione a porre ostacoli a me: del funzionario come di chiunque.

> ma si, ti ho detto che ti seguo.

OK, ma io cerco di spiegarmi meglio anche per gli altri che leggono, non solo per te.

Solo, nel passaggio
> dall'astratto al caso concreto, mi sa, rischiamo
> qualche errore di traduzione. Intanto, non vedo
> torturati da difendere e torturatori da fermare. I
gay
> saranno, al limite, offesi dal fatto di non essere
> "riconosciuti", nella stessa misura in cui soffrono
i
> cattolici se i primi vengono riconosciuti.

Qui sta l'errore. I gay soffrono per una condizione PROPRIA, i cattolici soffrono per una condizione ALTRUI. Nego cittadinanza alle preferenze sulle condizioni altrui (a rigore non è esattamente così, ma per capirci).


E' pur
> vero che la sofferenza dei gay è più giustificata,
> perchè riguarda loro in prima persona, in quanto
> indotti alla "clandestinità" del "more uxorio"
> (correggimi, nel caso) dalla morale ALTRUI, mentre i
> cattolici inducono gli ALTRI a questa condizione in
> base alla morale PROPRIA (condizione simile a quella
> dello stato che impone la SUA morale ai mezzemaniche
> comunali). Tutte cose vere, ma che non riguardano il
> punto centrale del nostro discorso.


Bene, vedo che diciamo la stessa cosa, solo che per me è proprio questo il punto centrale.

>
>
> >lo Stato, nel senso del
> >potere, capitola, se è costretto a legittimare un
> >diritto di libertà,
> >incidendo in senso liberale sul costume.
>
> trattasi di suicidio, dunque.
> Non so, Fabio, sai che in genere non disprezzo la
> logica dei tuoi discorsi, anche se non sempre ne
> condivido le premesse, però questo mi sembra un
> discorso che si incarta su se stesso e non sono
sicuro
> che stavolta questa tua idea che lo stato, già
quindi
> legittimato, abbia il diritto di impedire una
> disobbedienza sia così libertaria ( ontologicamente)
> come dici.


Che diresti se lo Stato dicesse: "hai diritto alla difesa, ma l'avvocato può rifiutarti"? Mi diresti che di avvocati ce ne sono tanti, che c'è un mercato, e che quindi se un avvocato mi rifiuta vado da un altro. Ma il funzionario è un monopolista: se tutti obiettano, io dove vado a sposarmi ? Che obiezione di coscienza è, quella all'applicazione di un diritto nostro ?
E' una vanificazione del diritto, no? Quindi non c'è niente di libertario nel consentire disobbedienze il cui effetto è la vanificazione di un diritto: sarebbe l'autorizzazione a un'oppressione.
PS Lo Stato che si suicida attraverso l'adozione di infinite leggi liberali è un mio pallino da quasi 30 anni. Ci ritorno nel mio ultimo libretto, "Il dittatore libertario". A proposito, hai letto "Beati possidentes"?
Scusa le molte autocitazioni.
f
---------------------------------------------------
Da:
luigi corvaglia

--- Fabio Massimo Nicosia <fmnicosia@j...> ha
scritto:


>Non credo affatto al concetto di "dovere di obbedire
>alla legge", nemmeno da
>parte del funzionario. Ne ho parlato ne "Il sovrano
>occulto", 2000.

confesso di non averlo letto. Cioè, il libro me lo facesti comprare, ma poi ho scoperto che non c'erano figure. Non è che potresti spiegarmi la cosa in sintesi?

>Io difendo il mio diritto da chiunque, anche dal
>funzionario, evidentemente.
>Se, storicamente, un mio diritto passa per un'azione
>dello Stato, pretendo
>che il funzionario attivi quel mio diritto, non
>perchè è un suo astratto
>"dovere", ma perchè a me va così.

non so cosa, ma qualcosa non mi quadra... forse l'elemento simpaticamente infantile costituito dal "perchè si" che diventa risposta alla domanda "perchè questo sarebbe legittimo?"


>Il concetto è che nego il diritto del funzionario di
>ledere un mio diritto.
>Torniamo all'esempio del libro, reso noto da Sen.
>Ammettiamo che lo Stato
>tuteli il mio diritto di leggere un libro
>pornografico. Ma arriva un
>funzionario e dice: "la pornografia lede la mia
>coscienza", e mi strappa il
>libro.

difficilmente questo sarebbe il comportamento di funzionario di uno stato che difende il diritto alla pornografia. Se così fosse, mi basterebbe pestarlo e farmi ricomprare la rivista. Il tizio non avrebbe una grossa potenzialità di rompere le balle in una condizione simile e riterrebbe, nella maggior parte dei casi, poco conveniente strapparmi la rivista.
Diverso il caso del funzionario di uno stato etico, teocratico, il quale non starebbe certo obiettando  ma, probabilmente, svolgendo con zelo il proprio lavoro. E sarebbe grave, perchè in tal caso la pornografia sarebbe clandestina.
Al limite, nel caso in questione, è più plausibile e utile pensare all'edicolante di un paese in cui lo stato tuteli il diritto alla pornografia ma che rifiuti di vendere riviste porno; ora, questa scelta è, come tutte le scelte, assolutamente legittima.
Mentre l'esempio del matrimonio omosex è omologabile a quello di uno stato che contempli questo diritto all'acquisto ed alla vendita di materiale XXX rated e vieti agli edicolanti di non vendere pubblicazioni pornografiche (cioè li obblighi a venderle).
Ancora, quello turbato nella sua coscienza potrebbe essere il prete che mi sorprende all'oratorio mentre sfoglio la raccolta deluxe di "Le Ore". E mi strappa la rivista. Questo è meno grave del caso del funzionario del governo teocratico, perchè se non è lo stato ad essere pretesco, di riviste ce ne sono tante. Basta tenersi alla larga dagli oratori. Ma poi, se leggo riviste porno, perchè vado all'oratorio? Se sono così  libertario, perchè dovrei voler vedere riconosciuta la
mia unione omosessuale?

Ebbene, io nego che in tal caso la sua >coscienza
abbia alcuna
>rilevanza, come non l'avrebbe quella di un comune
>cittadino che pretendesse
>di impormi (e non, si badi, di imporre a sè
>medesimo!) i suoi gusti nella
>lettura.

condivido. Ma qui, nel caso della coppia gay, intendo, non vedo una grave limitazione di un diritto "di per sè evidente" (passami l'espressione fuor dalla staccionata giusnaturalistica) dell'individuo, bensì la pretesa dell'estensione di un artificio convenzionale, già inscenato dalle coppie etero, la cui unica funzione è, soprattutto qui, connessa a faccende di vil moneta (eredità, ecc.). E' legittimo pretenderlo? E' ovvio. Come per tutte le pretese. Ci mancherebbe. Ma non credo che l'isolato caso del funzionario disubbidiente possa essere considerato alla stregua del laceratore di riviste porno nell'esempio del buon Amartya. Ci saranno altri funzionari, no?

>Ma il funzionario è un monopolista: se tutti
>obiettano, io dove vado a
<sposarmi ?

lo stato è monopolista. I funzionari, come dicevo, sono tanti. Tu pensi che per garantire una decente approssimazione di libertà sia necessario costringere tutti i lacchè dello stato a contribuire al programma di liberazione? Tu mi dici: e se tutti obiettano? Al di là dell'assurdità della cosa, questa situazione, per la legge statistica dei "grandi numeri", comporterebbe che la totalità dei funzionari  disobbedienti diventerebbe un campione altamente rappresentativo della popolazione generale. Questo creerebbe dei problemi di legittimità nella concezione leoniana del diritto come equilibrio di pretese? Non so.


>Che obiezione di coscienza è, quella
>all'applicazione di un diritto nostro ?
>E' una vanificazione del diritto, no? Quindi non c'è
>niente di libertario
>nel consentire disobbedienze il cui effetto è la
>vanificazione di un
>diritto: sarebbe l'autorizzazione a un'oppressione.

Tutto vero, se qui ci fossero in gioco diritti ed oppressione dei diritti. Sarà forse sul concetto di oppressione costituita dalla non legalizzazione del "matrimonio" omosex (e sul "diritto" della coppia al matrimonio) che non ci incontriamo? Credo di si, perchè cambiando esempi, i discorsi coincidono.


>PS Lo Stato che si suicida attraverso l'adozione di
>infinite leggi liberali
>è un mio pallino da quasi 30 anni.
>Ci ritorno nel mio ultimo libretto, "Il dittatore
>libertario". A proposito,
>hai letto "Beati possidentes"?

Dunque, "beati possidentes" l'ho acquistato da P., un uomo che rende evidente il senso del
motto vespasiano "pecunia non olet". Lo sto leggendo. Trovo interessante e condivisibile tutto quello che ho letto finora. Lo stile della scrittura, però, è un tantinello pesante, avvocatesco (sai, quelle spressioni in disuso nell'italiano post-unitario che sento solo dai miei amici dediti alla frequentazione di quei postriboli chiamati tribunali), zeppo di giuri-logismi e termini para-filosofici ("non-tuismo", per esmpio) che ne rendono la lettura alquanto difficoltosa per un primo approccio al tema. Io, che non sono un neofita, che so cos'è, ad esempio, il "mondo 3" perchè ho letto Popper e cose così, devo veramente farmi un pò di violenza per terminare un capitolo.
Stavo quindi per scriverti e chiederti se non avessi pensato ad un agile libretto in cui esponi in maniera elementare e linguaggio civile le stesse nozioni, così come sei uso fare in lista. Mi sembra di capire che questo "il dittatore libertario" sia proprio quel tipo di cosa, visto che riferisci dei nostri dibattiti.
Voglio leggere questa cosa del suicidio statale. Ma uno in buona salute difficilmente si suicida.
Bisognerà indurlo alla depressione.

>Scusa le molte autocitazioni.

Sai, una volta ci sono rimasto male. Ti avevo chiesto un parere su Van Parjis e tu mi hai risposto che ci avevi scritto un saggio nel '97 e potevo andare a cercarmelo...

lc
------------------------------------------------------
"luigi corvaglia"


> >Non credo affatto al concetto di "dovere di
obbedire
> >alla legge", nemmeno da
> >parte del funzionario. Ne ho parlato ne "Il sovrano
> >occulto", 2000.
>
> confesso di non averlo letto. Cioè, il libro me lo
> facesti comprare, ma poi ho scoperto che non c'erano
> figure. Non è che potresti spiegarmi la cosa in
> sintesi?


Volevo fare una joint venture con "Le Ore" per le figure, ma la Franco Angeli ha rifiutato.
Quanto al dovere, o meglio obbligo, di obbedire alla legge, la mia critica è su due fronti: uno, il concetto in sè di obbligo, di cui nego abbia significato.
Secondo, la struttura linguistica di una norma giuridica è quella di una minaccia, che non crea "obblighi", ma semplicemente ti dice che cosa ti succede (se il minacciante ci riesce) se agisci in un certo modo: per cui critico concetti come "osservare" una legge, "ottemperare" a essa, e simili.
Da qui anche la mia critica alla nozione di "disobbedienza civile", che presuppone che uno sia tenuto a "obbedire" a una legge, il che non è, essendo impossibile (io introduco semmai il concetto di "disobbedienza incivile", che doveva essere il titolo originario del libro).

> non so cosa, ma qualcosa non mi quadra... forse
> l'elemento simpaticamente infantile costituito dal
> "perchè si"
> che diventa risposta alla domanda "perchè questo
> sarebbe legittimo?"


Infatti non c'entra la legittimità, c'entra il mio bruto interesse a che il mio "diritto", ossia la mia pretesa, sia riconosciuta.

>
> >Il concetto è che nego il diritto del funzionario
di
> >ledere un mio diritto.
> >Torniamo all'esempio del libro, reso noto da Sen.
> >Ammettiamo che lo Stato
> >tuteli il mio diritto di leggere un libro
> >pornografico. Ma arriva un
> >funzionario e dice: "la pornografia lede la mia
> >coscienza", e mi strappa il
> >libro.
>
> difficilmente questo sarebbe il comportamento di
> funzionario di uno stato che difende il diritto alla
> pornografia. Se così fosse, mi basterebbe pestarlo e
> farmi ricomprare la rivista. Il tizio non avrebbe
una
> grossa potenzialità di rompere le balle in una
> condizione simile e riterrebbe, nella maggior parte
> dei casi, poco conveniente strapparmi la rivista.
> Diverso il caso del funzionario di uno stato etico,
> teocratico, il quale non starebbe certo obiettando
pe
> ma, probabilmente, svolgendo con zelo il proprio
> lavoro. E sarebbe grave, perchè in tal caso la
> pornografia sarebbe clandestina.

Il funzionario nel mio caso sarebbe ridotto a un privato qualsiasi ? Ma in fondo lui percepisce sè come funzionario, anche se trasgredisce la legge.
Lui non si percepisce come quisque de populo, ma come funzionario in obiezione di coscienza. Per cui continuo a credere che il mio esempio abbia senso.


> Al limite, nel caso in questione, è più plausibile
e
> utile pensare all'edicolante di un paese in cui lo
> stato tuteli il diritto alla pornografia ma che
> rifiuti di vendere riviste porno; ora, questa
scelta
> è, come tutte le scelte, assolutamente legittima.

L'edicolante è un operatore del mercato, non un funzionario. Se non vuole vendere pornografia, basta che non si rifornisca, e nessuno andrà a cercarla da lui. Pensa che mia mamma (ora defunta) tempo fa per investimento comprò un'edicola in una zona piena di concorrenti carichi di cassette porno, e per timore di fare qualcosa di illegale (in effetti non è chiaro l'attuale regime giuridico del porno in Italia) si astenne dalla stessa attività. Naturalmente dovette vendere l'edicola.

> Mentre, l'esempio del matrimonio omosex, è
omologabile
> a quello di uno stato che contempli questo diritto
> all'acquisto ed alla vendita di materiale XXX rated
e
> vieti agli edicolanti di non vendere
> pubblicazioni pornografiche (cioè li obblighi a
> venderle).

Uno Stato del genere renderebbe gli edicolanti dei funzionari pubblici, come
dicono i giuristi, la loro attività sarebbe "funzionalizzata".

> Ancora, quello turbato nella sua coscienza potrebbe
> essere il prete che mi sorprende all'oratorio mentro
> sfoglio la raccolta delux di "Le Ore". E mi strappa
la
> rivista. Questo è meno grave del caso del
funzionario
> del governo teocratico, perchè se non è lo stato ad
> essere pretesco, di riviste ce ne sono tante. Basta
> tenersi alla larga dagli oratori. Ma poi, se leggo
> riviste porno, perchè vado all'oratorio?


Beh, se si considera che l'oratorio è finanziato dallo Stato, sarebbe anche giusto che al suo interno fossero riconosciuti tutti i diritti civili, compreso quello di leggere porno. Ti rendo noto, peraltro, che io ho fatto le elementari dai preti, e proprio ivi ebbi modo di visionare il mio primo giornale porno.


Se sono così
> libertario, perchè dovrei voler vedere riconosciuta
la
> mia unione omosessuale?


Perchè o tutti o nessuno. O aboliamo l'istituto del matrimonio, in quanto statalista, e ammettiamo solo legami volontari di  fatto; ovvero, se l'istituto c'è, è discriminatorio ammetterlo per determinate categorie di cittadini e non per altre. Che diresti di un divieto di sposarsi imposto ai negri e agli ebrei, giustificato dicendo che tanto il matrimonio non è libertario, e quindi, che hanno da lamentarsi ?

> condivido. Ma qui, nel caso della coppia gay,
intendo,
> non vedo una grave limitazione di un diritto "di per
> sè evidente" (passami l'espressione fuor dalla
> staccionata giusnaturalistica) dell'individuo,
bensì
> la pretesa dell'estensione di un artificio
> convenzionale, già inscenato dalle coppie etero, la
> cui unica funzione è, soprattutto qui, connessa a
> faccende di vil moneta (eredità, ecc.). E' legittimo
> pretenderlo? E' ovvio. Come per tutte le pretese.


La pretesa è però fondata sulla parità di trattamento e sul principio di eguaglianza di fronte alla legge.


> lo stato è monopolista. I funzionari, come dicevo,
> sono tanti. Tu pensi che per garantire una decente
> approssimazione di libertà sia necessario
costringere
> tutti i lacchè dello stato a contribuire al
programma
> di liberazione? Tu mi dici: e se tutti obiettano? Al
> di là dell'assurdità della cosa, questa situazione,
> per la legge statistica dei "grandi numeri",
> comporterebbe che la totalità dei funzionari
> disobbedienti diventerebbe un campione altamente
> rappresentativo della popolazione generale. Questo
> creerebbe dei problemi di legittimità nella
concezione
> leoniana del diritto come equilibrio di pretese? Non
> so.

Insomma, basta che ci sia un numero sufficiente di funzionari tale da consentire di non boicottare la domanda di matrimonio. La questione è empirica.

> Tutto vero, se qui ci fossro in gioco diritti ed
> oppressione dei diritti. Sarà forse sul concetto di
> oppressione costituita dalla non legalizzazione del
> "matrimonio" omosex (e sul "diritto" della coppia al
> matrimonio) che non ci incontriamo? Credo di si,
> perchè cambiando esempi, i discorsi coincidono.


Ripeto, non sarà una chiara "oppressione", però è una discriminazione ingiustificata. Il privato può discriminare, il pubblico no.

> Dunque, "beati possidentes" l'ho acquistato da
> Piombini (!), un uomo che rende evidente il senso
del
> motto vespasiano "pecunia non olet".


Potevi prenderlo dall'editore, così non arricchivi quel simpatico baciapile.


Lo sto leggendo.
> Trovo interessante e condivisibile tutto quello che
ho
> letto finora. Lo stile della scrittura, però, è un
> tantinello pesante, avvocatesco (sai, quelle
> spressioni in disuso nell'italiano post-unitario che
> sento solo dai miei amici dediti alla frequentazione
> di quei postriboli chiamati tribunali), zeppo di
> giuri-logismi e termini para-filosofici
("non-tuismo",
> per esmpio) che ne rendono la lettura alquanto
> difficoltosa per un primo approccio al tema. Io, che
> non sono un neofita, che so cos'è, ad esempio, il
> "mondo 3" perchè ho letto Popper e cose così, devo
> veramente farmi un pò di violenza per terminare un
> capitolo.

Il non tuismo non è un mio pallino, è un termine tecnico degli economisti che io cito. Il mio linguaggio ricorre ai termini tecnici necessari, ma cerco sempre di dare armonia al periodare.

> Stavo quindi per scriverti e chiederti se non avessi
> pensato ad un agile libretto in cui esponi in
maniera
> elementare e linguaggio civile le stesse nozioni,
così
> come sei uso fare in lista. Mi sembra di capire che
> questo "il dittatore libertario" sia proprio quel
tipo
> di cosa, visto che riferisci dei nostri dibattiti.

Il dittatore libertario è un libretto che alterna parti un po' tecniche a parti più divulgative. Dovrebbe piacerti di più, perchè esce dalla filosofia del diritto per parlare di politica.

> Voglio leggere questa cosa del suicidio statale. Ma
> uno in buona salute difficilmente si suicida.
> Bisognerà indurlo alla depressione.


Buona questa, da psicologo appunto.
La mia idea è che i libertari devono governare e smantellare lo Stato dal governo.


> >Scusa le molte autocitazioni.
>
> Sai, una volta ci sono rimasto male. Ti avevo
chiesto
> un parere su Van Parjis e tu mi hai risposto che ci
> avevi scritto un saggio nel '97 e potevo andare a
> cercarmelo..


Non avrò detto così. Intendevo dire che il discorso era lungo e non potevo riassumerlo, e allora ti ho dato una peraltro utilissima indicazione bibliografica. Oppure volevo semplicemente farti sapere che avevo scritto un saggetto su Van Parijs, senza voler essere scortese.
Comunque si trova anche in quello che probabilmente è il mio libro di maggior successo (l'editore è molto attivo!), "Il diritto di essere liberi" di Leonardo Facco (si può ordinare in rete, anche da P.    ...).
f




permalink | inviato da il 19/12/2006 alle 20:49 | Leggi i commenti e commenta questo postcommenti (2) | Versione per la stampa
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